Spezial mit alt Bundesrichter Hansjörg Seiler – EU-Verträge: Verstoss gegen die Verfassung?

00:00:03: Das ist

00:00:03: Bern-Eifach.

00:00:04: Jeden

00:00:05: Tag die richtige Dosis Politik

00:00:07: von Nebel

00:00:07: Spalter, kritisch und unabhängig.

00:00:33: Einfluss auf den Entscheid will heute ein Komitee aus Juristen nehmen.

00:00:37: Mit dabei ist Hans-Jörg Seiler, er ist Professor für Staats- und Verwaltungsrecht an der Universität Luzern und von im Jahr zwei Tausendfünf bis zum Jahr zwanzig Einen zwanziger Bundesrichter.

00:00:49: Am Bundesgericht war er zuletzt als Präsident der zweiten öffentlich-rechtlichen Abteilung tätig.

00:00:55: Er sagt Egal, ob man diese Verträge befürwortet oder ablehnt.

00:00:59: Man muss drüber reden, Minimum.

00:01:01: Oder sogar schon der Meinung sein, dass es ein Ständemeer braucht.

00:01:06: Das ist Ben einfach speziell vom Elften September.

00:01:09: Mein Name ist Gamilote und Herr Seiler, vielen Dank, dass Sie sich für das Gespräch

00:01:13: genommen

00:01:13: haben.

00:01:14: Sie haben heute ausgeführt ihre Meinung zu dieser Frage des Stände-Meers.

00:01:21: Wenn man sie zurückführt, ist auch eine grosse Teil dieser Diskussion Ein Gutachten des Bundesamts für Justiz, aus dem Mai den Jungen von May-June.

00:01:32: Das ist der Meinung vom Departement aufgrund dieses Gutachtens, dass es für die Verträge nur ein fakultatives Referendum braucht.

00:01:42: Meine Frage, meine Traumzeit am Urteil ihrer Kollegen oder was kritisieren sie an dieser Ausführung aus dem Bundesamt für Justiets?

00:01:52: Das Gute-Achten von Bundesamt für Justiz vom Mai, April, hat sich nur mit der Frage befasst.

00:01:58: Staatsvertragsreferendum Sui Generis.

00:02:01: Zu dieser Frage sah man juristisch-unterschiedlicher Meinung.

00:02:04: Ich habe die Argumentation des Bundesamts für justiz nachvollziehen, dass Volkswesten abschließende Verfassungen geregelt werden sollen.

00:02:11: und wenn man von dieser Position ausgeht, dann muss man sagen... Staatsvertragsreferendum sui generis, das obligatorische ist nicht zulässig.

00:02:20: Also in diesem Punkt kann ich das Gurtachten nachvollziehen.

00:02:24: aber wichtig ist für mich eben dass Gurtachte beschränkt sich auf diese Frage.

00:02:28: und ein anderer wesentlicher Punkt wird dem Gurtacht gar nicht thematisiert nämlich der Widerspruch von den Nebilateralen insbesondere von der Änderung vom Freizügigkeitsabkommen zu Artikel

00:02:44: dass die Diskussion ums Freizügigkeitsabkommen und Ausweitung zu tun hat, wenn man sich diese Frage stellen möchte, ob es ein Stande mehr braucht oder nicht.

00:02:55: In der Änderung des Freizeugigkeitzabkommens ist unter anderem vorgesehen, dass man die sogenannten Unionsbürgerrichtlinien von der EU übernimmt.

00:03:05: Die Unionsbürgerricht Linie enthalten gegenüber dem bisherigen Freizügeleitzabkommen Neue Änderungen von zusätzlichen Rechtsansprüchen auf Aufenthalt.

00:03:17: Insbesondere können Sie es unbedingt zurecht auf Tour aufenthalten, nach einem fünfjährigen Anspruch aus der Werbestätigung.

00:03:25: Jetzt gibt's den Artikel hundert-einundzwanzig A BV.

00:03:29: Dort steht DIN.

00:03:30: Die Schweiz steuert die Zuwanderung von Ausländerninnen und Ausländern eigenständig Und ausdrücklich steht im Absatz zwei Satz drei Der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt kann beschränkt werden.

00:03:44: Und in Absatz vier, erst dürfen keine völkerrechtlichen Verträge abgeschlossen werden die gegen diesen Artikel verstoßen.

00:03:52: Also Volk-Unionsbürgerrichtlinie bedeutet es gibt der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt.

00:04:00: das heißt, die Schweiz hat nimmtenmöglichkeit der Anspruch auf dauerehafte Aufenthalte zu beschränken

00:04:05: d.h.,

00:04:06: dass Abkommen darf gemäss Artikel unter den Zwanzigabtsatz V nicht abgeschossen werden.

00:04:13: Jetzt sind das auch verleihe wie mich.

00:04:15: Sehr verständlich, oder?

00:04:17: Man hat ein Touraufenthaltsrecht, das sollte eingeführt werden und es gibt Ausweitungen in einem Artikel, der genau sagt, man darf das einschränken.

00:04:25: Die stehen im Widerspruch.

00:04:26: Das ist einfach zu verstehen ... Wieso sieht das zum Beispiel den Bund anders?

00:04:32: Wieso besteht aus Bundesricht?

00:04:34: Dort eben kein Problem, kein Konflikt!

00:04:37: In der Botschaft argumentiert der Bundesrat Der ganz vertikohundert-einezwanzig A B V gilt nur für Neuzugewanderte.

00:04:46: Also der Begriff Zuwanderung oder Immigration meint nur, wie jemand neu in die Schweiz einwandert aber nicht, wird er bereits in der Schweiz wohnen.

00:04:55: Und da sieht man, das Touraufenthaltsrecht ist auch nur ein neues Recht für eine, wo bereits ihr Schiedsinnen wohnt und das Tourufenthalzrecht ist einfach gar nicht im Anwendungsbereich vom Artikelhundert-Einenzwanzige A BV.

00:05:09: Nur ... Mit dieser Aussage wäre der klare Satz zur Verfassung in der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt beschränkt werden.

00:05:19: Das steht von mir aus im klaren Widerspruch zu der Aussage vom Bundesrat, die Aussage wird auch mit keinem Wort begründet in der

00:05:27: Botschaft.".

00:05:31: Man meint damit eben nur die, die in der Schweiz kommen.

00:05:34: Nicht diejenigen, die schon in der schweiz sind.

00:05:37: Obwohl sich für diese würde das Recht auf die Uraufenthalt ändern.

00:05:41: Da kann man zusammenfassen, dass unsere Anzeige den Unterschied macht und warum man das verreinen kann, den Zuwanderungsartikeln und die Ausweitung.

00:05:52: Ja Aber der Anspruch auf Dauer, Aufenthalte kann beschenkt werden.

00:05:56: Das hat gar keine Bedeutung mehr.

00:05:58: Wie wäre dieser Satz nicht steigend?

00:06:01: Sie haben sich das genau angeschaut und kurz angesprochen.

00:06:06: Wie erklärt man das jetzt aus Sicht des Bundesrats?

00:06:10: Dass die Zuwanderungsartikel in den Bundesverfassungen nur neue Zuwarnungen betrifft und nicht Leute, die schon da sind ... Weil das ist für mich auch jemand, der schon länger in der Politik tätig ist.

00:06:24: Eine recht neue Argumentationslinie.

00:06:27: und ich würde jetzt mich so weit aus dem Feister lehnen, dass wenn ich die Abstimmung zu den Masseneinwanderungs-Initiative anschaue, dass man dort nie davon geredet hat, dass es nur um Leute geht, wo neue in die Schweiz kommen sondern ist ja grundsätzlich um die Frage wie die Schweiz die Migrationszuwanderung regeln

00:06:47: soll?

00:06:48: In der ganzen Diskussion ging es ja immer um das migrationsbedingte Bevölkerungswachstum, also nicht um die Einwanderung als solche, sondern um das Wachstum in Folge von der Zuwanderungen.

00:07:00: Das heißt, das Thema ist nicht nur eine neue Wanderung, sondern auch eine Nettozuwandererung.

00:07:06: Die Netto-Zuwanderung umfasst natürlich auch den Rechtsanwalt.

00:07:09: Status von Personen, die schon in der Schweiz sind.

00:07:12: Ob sie weiterhin in den Schweiz bleiben können oder ob sie auch auf alles wieder ausreisen müssen.

00:07:16: Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie man zu dieser Auffassung kommt.

00:07:22: Zuwanderung meint nur Neueinwanderungen.

00:07:25: Es wird zwar verschiedene Kommentare zur Bundesverfassung auch vertreten, aber auch dort sehe ich nie eine Begründung für die Aussage.

00:07:35: Was heisst es dann konkret?

00:07:38: Wenn wir die Rahmenverträge annehmen, dass neue Bestimmungen aus Personenfreizügigkeitsakumen betreffen.

00:07:46: Das Touraufenthaltsrecht von wie vielen Bestimmigen reden wir grundsätzlich und können auch Aussage machen überzahlen was das bedeutet schätzungsweise an neuen Leute, die in die Schweiz kommen mit diesen Rechten, die ausgeweitet werden?

00:08:01: Der Bundesrat sagt der Botschaft, die meisten von den neuen Ansprüchen betreffen eben nur die Verbesserung des Rechtsstatus für Personen, die schon in der Schweiz sind.

00:08:10: Es gibt ein paar wenige neue Bestimmungen, wo es neues Recht auf Neu-Einwanderungsstatttieren, aber der Bundesrat zeigt das ist quantitativ unbedeutend.

00:08:22: Die Aussage kann ich nicht verifizieren, sie wird auch nicht wirklich... Es ist auch schwierig zu belegen, die Abschätzung im Voraus wie viel das betrifft.

00:08:34: Man hat ja gesehen in dem Ständerat, wenn man sich z.B.

00:08:37: den Bericht für eine Kommission anschaut, wird ja auch kritisiert, dass gerade die Schätzungen in der Frage von der Zuwanderung in der Vergangenheit nicht wirklich richtig waren.

00:08:48: Man schätzt unter Faktor zehn zum Beispiel, wo es um Personenfreizügigkeit ging.

00:08:56: Quantitativ, nicht so einen grossen Unterschied.

00:08:59: Und gleichzeitig haben Sie zum Beispiel gesehen oder festgestellt, dass man auch von siebenhunderttausend Menschen rechnet, die neu davon profitieren

00:09:09: könnten.

00:09:09: Also siebhundertausend ungefähr hat der Gemäß Botschaft eine Ansprache auf Tour aufgeteilt.

00:09:15: im Moment

00:09:16: jetzt, wo man den Bricht verpasst hat?

00:09:19: Ja und ein paar von denen ... Hätte natürlich auch weiterhin einen Anspruch auf Aufenthalte, nicht auf Touraufenthaltsrecht.

00:09:29: Man weiss nicht oder man sieht auch nicht in der Botschaft wieviel von den rund sieben hunderttausend, die in Zukunft der anspruchsbeiseidigen FZ da würden verlieren.

00:09:39: und dann wieder müssen wir uns reisen.

00:09:41: und dank des Tour-Aufenthaltersrechts könnte ich hierbleiben, dass Sie alles Schätzungen, die man nicht findet in der Bordschaft wahrscheinlich schwierig zu machen sind.

00:09:50: Was ich gerne fragen will, als Jurist, es macht kontinativ nicht so einen Unterschied.

00:09:57: Darum ist das eben nicht wirklich relevant.

00:10:02: Die Juristen sind doch genau die, die sehr präzise sind und beharren darauf, dass die Formulierungen eindeutig sind.

00:10:10: Und mein Rechtsverständnis ist ... Ich kann nicht nur ein bisschen schnell fahren.

00:10:16: Ich bin entweder schnell gefahren oder nicht.

00:10:19: Für mich wäre eine Konsequenz entweder fürzt zu mehr Zuwanderung oder nicht.

00:10:23: Und wenn es zu mehr Zuwanderung führt, dann müsste sie genau unter den Zuwonderungsartikel fallen?

00:10:30: Oder verstehe ich hier den Spielraum falsch?

00:10:34: Ja eigentlich schon.

00:10:36: Es ist ja nicht so wie bei der Geschwindigkeitslimite von «Fünfzig» bis »Fünfzehn».

00:10:40: Das war sehr plakotiv

00:10:42: von mir!

00:10:42: «Kundentenzwänziger Anleiter», nicht irgendein zauberer Maximalzahl für die Zahlungen dieser Bestimmung.

00:10:47: Das Schweiz kann selber Zuwanderung, aber gemeint nicht auch Zuwandernung selbst steuern.

00:10:55: Wenn man sagt es gibt ein neues Recht auf Aufenthalte, das betrifft nur zwanzig Personen im Jahr, da kann man schon sagen also dass beiträchtigt die eigenständige Steuerung von Zuwänderungen nicht wirklich.

00:11:07: Da kann man ja immer noch andere Kontingente reduzieren um die Fünfzig oder Zwanzig und dann hat man die Steuerung insgesamt doch noch erfüllt Entgegen.

00:11:17: etwas anderes wäre es schon, wenn eine ganze grosse Gruppe von Leuten eine Dauer aufgetan hat, die sie bisher nicht hatten.

00:11:26: Und wo man auch nicht mehr aufheben kann – oder damit verliert man schon die Möglichkeit das Recht zu beschränken wie das Verfassung vorgesehen

00:11:38: ist.

00:11:38: Er verliert die Möglichkeit, das Recht zu beschränken.

00:11:41: Ich denke noch auf den zweiten Aspekt, der nicht nur eine Zuwanderung ist, sondern auch eine Ausschaffungsinitiative hatte.

00:11:48: Es führte jede Vergangenheit auch zu Problemen.

00:11:52: Darf man EU-Efterbürger ausschaffen?

00:11:56: Dort hat man einen anderen Maßstäb angewendet als Leute aus Drittstaaten.

00:12:01: Ist das auch in Gefahr, wenn wir sagen, wir wollen ein Touraufenthaltsrecht, der ja wirklich in diesem Sinn fast bedingungslos ist?

00:12:09: Dass man diese Leute nicht mehr arbeiten

00:12:12: könnte.

00:12:12: Das Touraufenteilsrecht schießt nicht aus, dass jemand, wenn er wirklich kriminell wird, gleich noch alles schaffen kann.

00:12:18: Es betrifft aber Personen, die voraussetzigen würden, nach Freizügigkeitsabkommen.

00:12:25: Nach Freizegigkeitabkommen ist schon vorausgesetzt, dass man Erwerbstätigkeit aussiebt oder dass man Familienangehörig ist von jemandem, der Erwerbstätigkeit ausführt.

00:12:34: Oder dass man als Nicht-Erwerbsstätiger in Schiitze lebt, aber genug eigene Mitu hat, um sich den Lebensunterhalt selber zu finanzieren.

00:12:44: Der Anspruch auf die Uraufenthalte heisst dem Ergebnis auch Leute, die ihr Voraussetzungen nicht erfüllen, haben weiterhin einen Anspruch auf die Uraufenthalter.

00:12:52: Das heisst praktisch ein Erwerbslosen.

00:12:56: Sozialhilfeabhängige oder Leute, die sonst nicht genug Geld haben um sich selbst über den Lebensunterhalt zu finanzieren.

00:13:02: Aber diese hätte weiterhin nicht so ein Anspruch auf Tour aufenthalt.

00:13:06: und da kann man nicht alleine nur wegen dem, was unsere Voraussetzungen nicht mehr ausweisen.

00:13:13: hingegen bei einer schweren Kriminalität kann man so nachgefahren

00:13:15: werden.

00:13:16: Ist das in Ihrem juristischen Verständnis, dass der Zuwanderungsartikel eigentlich will limitieren?

00:13:27: Also wenn ich die Verfassung so lese, durchs mich dasatz der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt kann beschenkt werden.

00:13:34: Wie sieht ganz spezifisch eben gerade die Unionsbürgerrichtlinie was uns duhraufenthaltsrecht vorgesehen?

00:13:41: Das ist ja seit langem eine Diskussion zu sehen, eine politische Diskussion.

00:13:45: Die EU hat sich langem verlangt von Schweiz dass man die Unitionsbürger Richtlinien übernimmt und die Schweiz hat sich lang geweigert, die jetzt übernehmen.

00:13:56: Aber aus verschiedenen Gründen war immer ein politisches Thema.

00:14:00: Und so, wenn ich die Verfassungsbestimmung lese, will man mit dem ganz spezifisch und gezielt die Übernahme der Unionsbürger-Dichtlinie als unzulässiger klären.

00:14:13: Was heisst das auch, wenn wir diese Abkommen annehmen?

00:14:18: Es ist ja nicht so, dass es bei diesem Text bleibt.

00:14:21: Das kann zu weiteren Rechtsakt ... Führen, wo die Schweiz gerade im Bereich der Personenfreizügigkeit übernäht?

00:14:30: Wie sieht es dann zukünftig aus?

00:14:33: Die neuen Abkommen sind ja verbunden mit den Pflichten von Schweizer künftigen Änderungen des EU-Rechts zu übernehmen.

00:14:40: Das würde heißen, wenn es die Unionsbürgerrichtlinie in Zukunft geändert wird – mit neuem Aufenthaltsanspruch.

00:14:46: Der ist in der Schweiz verpflichtet, sie zu übernahmen!

00:14:50: Das ist natürlich auch in einem Spannungsverhältnis zu Artikeln der BV.

00:14:55: Der Bundesrat sagt der Botschaft, das sei kein Widerspruch und die Schweiz kann immer noch nie sagen – mit dem Übernahm von den neuen Rechtsbestimmungen.

00:15:04: Können wir noch nein sagen?

00:15:06: Es ist rechtlich gesehen nicht, weil die Schweiz verpflichtet hat, in den bilateralen drei Abkommen Änderungen des EU-Rechts zu übernehmen.

00:15:17: Und jetzt kann man natürlich sagen, wir werden uns politisch nicht an die Verpflichtung halten.

00:15:22: Und da sind wir irgendwie in einer Diskussion, die recht sei, wenn ich verlaute.

00:15:29: Wo die Recht sei, bin ich verlassen?

00:15:31: Aber es ist ja schon nicht so eine gute Gangart zu sagen, dass wir vor den Verträgen geschlossen haben, vor Halsey zu brechen.

00:15:43: Ja also als erstes muss ich sagen, das ist ein bisschen unelegant.

00:15:48: Reden wir über das Elegante.

00:15:50: Sie haben sich Gedanken gemacht, was sind die Vorderungen aus ihren Betrachtungen jetzt mit dem Zuwanderungsartikel?

00:15:58: Was ist konkret das von uns zu passieren, damit aus ihrer Sicht juristisch die Gegensätze zwischen den neuen Verträgen und dem Zuwendungsarticle, damit es miteinander juristischer verhebt?

00:16:16: Man muss die Beformen, die Abkommen schiessen oder spätestens das Gleichzeitige mit dem Beschoss von den Abkommen.

00:16:23: Aber auch die Verfassung ändern?

00:16:24: Dann hat der Hunderteinezwanzig-ABV Formel ändern.

00:16:28: Man kann eine Übergangsbestimmung von der Bundesverfassung aufnehmen und sagen ... Also sinngemäss einfach ... Hundertenezwanziger ABV gilt jetzt nicht für ... Wir dürfen das schiessen, trotz von unterdehenden zu einzig ABV.

00:16:44: Und wenn das auf Verfassung sei, dann ist das juristisch korrekt.

00:16:50: Ist es für Sie den juristischen Korrektoren-Weg als eben die andere Diskussion vom Referendum Sui Generis?

00:16:59: Die ja aktuell die Staatspolitische Kommission vom Ständerat sehr intensiv geführt hat.

00:17:04: Es gab auch Anhörungen zum Thema ... und es werden ja beide Optionen diskutiert.

00:17:10: Die mögliche Übergangsbestimmung auf Verfassungsebene, die zum obligatorischen Referendum führen würde oder falls man damit keine Erfolge hat, hätte man sich ja auch auf der Wege gesagt, dann würden wir so eine Generis von Parlament aus als Vorderung diskutieren.

00:17:27: Die Änderung des Verfassungs scheint mir den korrekter Weg aber im praktischen Ergebnis uns natürlich jemandem das Gleiche nutzen.

00:17:35: Wieso stellt sich der Bundesrat so gegen das Doppelte Meer, wenn es ja offensichtlich seit Anfang bedenken gibt?

00:17:45: Ich meine auch Stimmen aus den Lehrprofessoren haben sich geüußert.

00:17:49: Es hat auch andere Gutachten gegeben als die von dem Bundesamt für Jürgen Steitz.

00:17:55: Ja da müsste ich den Bundesrat fragen, das weiss ich nicht.

00:18:00: Jetzt vielleicht zum Schluss ... Wie schätzt ihr jetzt ... Persönlich und wird auch als jemand, der die Debatte ja verfolgt hat in den letzten Monaten.

00:18:13: Die Chance ist, dass wir sich hier wirklich einigen auf eine Verfassungsänderung, um das juristisch zu lösen.

00:18:22: Das kann ich schwer abschätzen.

00:18:24: Das hängt auch ab von der Dynamik in der Räde, damit es auf alle Wege rauskommt.

00:18:32: Und persönlich, das stimmt zur eigenen Zeit.

00:18:35: Das wäre der wichtigste Weg.

00:18:37: Das wär der, den ich würde.

00:18:39: Ja, das wäre von mir aus keine korrekte Wege.

00:18:42: Zugleichverfassungswenderung und nachher spricht rechtlich nichts dagegen, dass wir die Akummen abschliessen.

00:18:48: Und vielleicht noch zum Schluss ganz wichtig ist, es müsste aber gleichzeitig passieren?

00:18:54: Spätestens gleichzeitig, ja!

00:18:57: Was würde es aber heissen ... Kompass-Initiative wird z.B.

00:19:02: nachträglich annehmen, das kommt auch noch ins Spiel in der längeren Sicht, weil es relativ klar ist, dass die Abstimmung wahrscheinlich nach der Abstimmung über diese genannten bilateralen Trübe so ein Ausblick

00:19:18: wird?

00:19:18: Ja, dann wurde es sehr schwierig.

00:19:20: Man hat die Verträge angenommen mit Perfolgsmeerkennung und schliessen abratifiziert.

00:19:28: Und nachträglich haben die Initiativen, wenn diese angenommen wurden, dann müsste man auch nachtraglich der Genehmigungsbeschluss wieder zur Diskussion stellen.

00:19:37: Wobei, also ehrlich gesagt ... Wenn die Abkommen wirklich in den Volksabstimmungen genehmigt werden, habe ich eigentlich das Gehör, dass hier auch Kompass-Initiative kaum ein Chancen hat.

00:19:48: Die müssen ja auch wieder von Volksmehrheit angenommen werden, Nebenstände mehr und das sehe ich politisch nicht realistisch.

00:19:56: Also es ist jetzt wirklich so, Die Abkommen werden genehmigt, das ist wahrscheinlich so.

00:20:05: Herr Professor Seiler, vielen Dank haben Sie sich Zeit genommen?

00:20:09: Das war es mit Bern einfach speziell an dem elften September und die nächste Woche fängt schon die Herbstession an.

00:20:16: Es wird auch bald losgehen mit den grossen Debatten.

00:20:19: Um die Rahmenverträge, wir werden natürlich als Nebelspalter den Beinen und euch informieren.

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00:20:34: Wir würden uns freuen!

00:20:36: Und wir gehören uns am Mindig wieder zur gleichen Zeit auf dem gleichen Kanal.

00:20:50: Rundumsthema Revision und Wirtschaftsprüfung www.audi-swiss.ch.