Spezial zur Geschichte der Neutralität mit Marco Jorio

00:00:04: Das ist Bern einfach.

00:00:04: Jeden Tag die richtige Dosis-Politik von Nebel Spalter, kritisch und unabhängig!

00:00:25: Mit Marco Iorio, er ist Historiker.

00:00:28: Dominic Fäuser und Markus Sonn.

00:00:30: Marco Ioio ist ein sehr bekannter Schweizer Historiker, er hat promoviert in Freiburg und wurde aber vor allem bekannt als Chefredaktor, langjähriger Chefredakte des historischen Lexikums der Schweiz.

00:00:42: Und das ist ganz wichtig im jetzt neuesten Standartwerk zur schweizerischen Neutralität geschrieben.

00:00:48: Aus dem Kornjahr zwanzig-druhnzwanzig.

00:00:50: Herzlich willkommen Herr Ioriu!

00:00:53: Willkommen... Danke für die Einladung.

00:00:55: Ich freue mich auf dieses Gespräch!

00:00:58: Wir haben jetzt hier mit den Heyorio-Natürliche-Experten der Nachfolge des Etigabanschurs, das Neutralitätsgeschicht von der Schweiz betrifft.

00:01:07: Wir würden aber zuerst anfangen mit den Neutralitetsinitiativen, die in aller Munde diese Woche neuste Umfragen zeigen.

00:01:14: Ist eher chancenlos?

00:01:15: Jetzt schon sagen sie zwei Sechs Prozent.

00:01:17: Nein.

00:01:18: Ja, Herr Jojo sind Sie

00:01:19: überrascht?!

00:01:23: Ja eigentlich schon... Und zwar will ich davon ausgehen und ich weiss es ja auch, seit Jahrzehnten ist das so, dass die Neutralität sehr hoch erwähnt hat.

00:01:34: Die ist sehr beliebt allerdings nicht definiert was das genau ist aber einfach als Neutralität.

00:01:41: in allen Umfragen der letzten dreißig Jahre sind es neunzig Prozent gewesen wo die Neutralität unterstützt wird.

00:01:47: Ich bin mir davon ausgegangen, dass diese Neutralitätsinitiative eigentlich eine gute Chance hat.

00:01:54: Was würden Sie sagen, sind die Schwächen dieser Initiative?

00:01:57: Warum?

00:01:58: Diese Diskrepanz geht mir auch so.

00:02:00: Über neunzehn Prozent haben Neutralität für Wichtighalten und jetzt, wo man sie in die Verfassung schreiben will, möchte man es nicht.

00:02:07: Was sind Schwächen?

00:02:09: Die Neutralitätsinitiative hat natürlich mehrere Schlechen.

00:02:13: Erstens gesagt habe ich gerade gesagt, dass wir sie überhaupt in der Verfassung schreiben wollen.

00:02:20: umzuschreiben wie diese Neutralitäten umsetzen ist.

00:02:24: Also der Punkt ist, dass sie natürlich bereit in einer neuen Verfassung ist.

00:02:29: Sie wird erwähnt bei den Kompetenzen und bei den Aufgaben vom Bundesrat und von Parlaments.

00:02:35: Also von dort her ist es eigentlich unnötig, um sich noch eine Schritt zur Fassung zu bringen.

00:02:40: Dann der zweite Schwachpunkt war etwas ausmesslich.

00:02:43: Ich bin Olexiko Graf gewesen und ich will ein Zeichenzellen dieser Artikel bezeichnen.

00:02:50: Und in dieser Neutralität-Initiative ist also jetzt etwa eighty-fünf Prozent überflüssig.

00:02:56: Überflüssigkeit, wie uns das alles schon eilt, wenn es in der Verfassung ist?

00:03:00: Wie zum Beispiel die Neutralitätselber oder seltenverständlich immer so war, dass neutral als Landwagreifen wird, dass dann die Neutralität fällt.

00:03:13: Das muss man auch nicht speziell noch in einer Verfassung sagen und so sind eben Ein grosses Teil ist gar nicht nötig.

00:03:22: Heiker sind die Zweiten, das ist der zweite Punkt.

00:03:26: Heikern sind die beiden Neuerungen innen, die eigentlich eine neue Konzeption der Neutralität schaffen.

00:03:34: Es ist nicht ein Rückkehr zu einer früheren Neutralitäts- oder wieder neuen Neutralitäten geschaffen.

00:03:40: Zuerst ist natürlich Verbot von Sanktionen und der zweiten Punkt ist Verbot ... Vor Kriegsausbruch oder vor der Droh-Kriegsausbrüche mit den Nachbarnländern und den NATO-Konkreten bereits Absprachen zu treffen.

00:04:01: Ich will dich gleich einhaken.

00:04:04: Wir hatten vor

00:04:04: einer Woche

00:04:05: ein Gespräch mit Georg Häsler von der neuen Zürich Zeitung.

00:04:09: Wir haben sehr viele negative Kommentare gehabt und das tun wir immer berücksichtigen.

00:04:15: Etwas, was ich viel gelesen habe in diesen Kommentaren ist ... Man kann nicht ein bisschen neutral sein oder Neutralität muss man aushalten.

00:04:24: Und ich

00:04:24: glaube auch nach den Lektüren

00:04:27: Ihrem Buch gibt es einen grossen Widerspruch zwischen dem Die Bundesrat und die Politiker, sie erzählen das auch.

00:04:35: Zum Beispiel die berühmte Rede von Herrn Pilegola im Zweiten Weltkrieg oder so.

00:04:39: Also das, was die Politiken der Leute gesagt haben über Neutralität wie integral das ist, wie streng wie immer während es ist und den tatsächlichen Art-und-Weiss, wo wir eben immer ein bisschen Schlaumeierreihe gemacht haben, wo man immer ein wenig flexibel war.

00:04:56: Und dieser Widerspruch bricht auf, weil man etwas in die Verfassung schreiben will?

00:05:00: Liege ich falsch oder?

00:05:02: Ja, das würde ich sagen.

00:05:04: Zwar ist Neutralität nicht bei der ersten Systeme und oft.

00:05:10: Man ist neutral oder man ist nicht neutral.

00:05:14: Das hat bereits den Völkerrecht Walter Burkhardt in die Achteldeins gesagt.

00:05:19: Es gibt verschiedene Arten, neutral zu sein.

00:05:23: Also man kann sehr wohl ein bisschen mehr, ein wenig neutral sein, so neutral sein.

00:05:28: Wenn man die Geschichte schaut weltweit von den neutralen Ländern, dann sieht man, dass diese Gang so unterschiedlich ausgeleitet wird und unterschiedlich interpretiert wird.

00:05:40: Man sieht es ja heute noch.

00:05:42: Die Österreicher setzen ihre Neutralität anders als die Schweiz.

00:05:46: Also das oft ist, ist nicht einfach die Neutralkeit.

00:05:51: Es gibt viele Varianten für Neutralitäten.

00:05:54: Und wenn Sie jetzt aber versuchen würden ... Die Schweizer Neutralität definieren über den letzten, sage ich mal, vierhundert Jahre.

00:06:02: Das kann man sagen oder so.

00:06:03: Siebzehn zu hundertefangen, langsam an sich wirklich auszuformen, erkennbar herausgekommen zu formen.

00:06:09: Wie würden sie sie definieren?

00:06:11: Im Vergleich zu Schweden oder Österreich und so weiter?

00:06:15: Also es kann auch nicht mehr sein... Es gibt verschiedene Schweizerneutralitäten.

00:06:19: In dem Verlauf der Zeit auf der Zeitachse hat sich diese dauernd entwickelt.

00:06:24: also wir haben eine Phase.

00:06:26: Das war eine erste Phase, so wie zu sagen, in den Siebzehnten und Achtzehntejahrhunderten, wo sie sich eigentlich nur auf einen konkreten Krieg betrefft.

00:06:36: Man ist neutral.

00:06:37: Meistens waren es ja zwischen Habsburg und Frankreich oder zwischen später Deutschland und Frankrich.

00:06:45: Da hat man einfach militärisch nicht mitgemacht.

00:06:47: Es war alles ein militärischer Neutralität!

00:06:52: Aber in Paris, nicht in Wien.

00:06:55: In Paris wurde schon die Neutralität rechtlich anerkannt und da wusste man nicht so recht, was das ist.

00:07:03: Es gab erst nachher eine lange Diskussion, was wir jetzt eigentlich in Paris bekommen haben.

00:07:11: Das hat sich dann mit der Zeit rauskristallisiert.

00:07:14: Auch dort war es sehr militärische Neutralitäten Und man hat sie in der Verfassung schon diskutiert aufzunähen.

00:07:25: In der Verfassungskommission hat man das besprochen, und dort ist von mir aus ein wichtiger Grundsatz gefehlt worden.

00:07:32: Man hat sie nämlich nicht gewählt, aber auch an die Upperin nicht gewählen.

00:07:36: Ich kann sogar zitieren aus dem Kopf, weil diese Neutralität kein ... Konstituzioneller oder politischer Grundsatz ist der in einer Bundesverfassung gehört, weil man nie wissen kann ob man im Interesse der Unabhängigkeit die Neutralität aufgeben muss.

00:07:55: Also ich glaube das ist der Grundsatz mindestens im Bundesstaat und das hätte man ja auch in den Achtzevier-Siebenten-Gesang gemacht.

00:08:02: und die Neuitalität ist keine verfassungswürdigen Ein Grundsatz, wo man muss definieren rechtlich.

00:08:12: Denn überhaupt Neutralität ist kein rechtsrechtliches Institut.

00:08:18: und das ist der grosse Mangel, wenn Sie schon sagen, in der Geschichte ab dem Jahr sieben, also im Jahr zehnten, als die Schweiz die Hagenkonvention ratifiziert hat, hat die Schweiz eingeschwenkt weg von einer politischen, von einer Ausser- und Sicherheitspolitischen Grundsatze hier zu einem Juristische Institut, wo man den Juristen beansetzen muss, damit sie sich sagen können, wie die Aussenpolitik in der Schweiz aussehen muss.

00:08:45: Das ist von mir aus eine grosse Girdung seit über hundert Jahren, dass ich das juristisch lösen

00:08:52: will.".

00:08:53: Also da würde ich natürlich begeistert von dieser Aussage.

00:08:58: Ja, weil es heisst ja heute sehr viel oder?

00:09:02: Der Kleinstad kann ja nur überleben dank dem Völkerrecht und ... Ich bin ein Skeptiker gewesen als Historiker, wie das Völkerrecht eigentlich in der Geschichte sehr eine ambivalente Rolle spielt.

00:09:13: Grossmärkte halten sich häufig nicht als Völkerrechte und ich würde jetzt auch etwas zuspitzen bei der Schweiz und ich finde ihr Buch sagt es schön, wenn es um den Revolutionen Jahr geht oder im Napoleonischen Jahr.

00:09:24: Das Neutralität war zwar schon als Prinzip in Europa völlig klar, dass die Schweiz tendenziell neutral ist Aber man hat ja ganz genau gewusst, die Neutralität wird verschieden angewendet.

00:09:39: Man hat sogar verlangt von der Schweiz, dass sich die Neutalität bricht und die Neu- tualität wiederzuerlangen.

00:09:45: Das finde ich eigentlich etwas vom schönsten an der Achtzehnhundertvierzehnfünfzehn.

00:09:49: Oder?

00:09:49: Dass man erwartet hat, ihr müsst sie jetzt brechen!

00:09:52: Dann sagen wir wirklich ... Sie sind neutral.

00:09:54: und ich glaube was ganz wichtig ist in Schweizer Geschichte Es war immer ein strategisch wichtiger Raum.

00:10:01: Und solange die Schweizer können sicherstellen, dass sie den Raum sicherer gegen jeden

00:10:06: Eindringling

00:10:07: hat, haben Grossmärkte gefunden und es ist gut neutral.

00:10:10: Sobald die Schweiz zweifel aufkohlt hat, hat die Neutralität nicht mehr geholt.

00:10:16: Also letztlich ist das militärische Frage, ob man alle ist oder nicht?

00:10:21: Genau,

00:10:21: d.h.,

00:10:22: um dem Bau herauszuheben oder dass eigentlich die Bewaffnung der Schweiz fast wichtiger ist Als die Frage der Neutralität.

00:10:30: Sie schreiben auch in Sachen Zweiten Weltkrieg etwas, was Kommentar-Schreiberinnen und Schreiber viel gebracht haben?

00:10:36: Die Neutralität war nicht nutzlos im zweiten Weltkampf.

00:10:41: Sie

00:10:41: war nötig, aber nicht hinreichend.

00:10:43: Sie schrieb ihr Buch.

00:10:46: Orgel

00:10:46: bin ich sehr stolz!

00:10:48: Ja, sie leiden aber auch ein Stückchen auf die Hand.

00:10:50: Und es war im Schluss eine militärstrategische Überlegung dazu geführt haben, dass wir verschont bleiben sind.

00:10:56: Da drin schwingt auch ein bisschen Glück oder klar drinnen?

00:10:59: Aber es ist... Wir waren am Rand von der strategischen Überlegungen vom Adolf Hitler.

00:11:04: und dann, was ich spannend finde, eben diese Frage, dass man sich nicht geeinigt hat mit Italien, wie denn die Schweiz aufzuteilen wäre.

00:11:13: Am Schluss sind wir letztlich auf der anderen Seite, nicht wie bei Holland ... und nicht Grossbritannien, sondern Italien.

00:11:19: Das hat wie eine wichtige Rolle gespielt.

00:11:21: Am Schluss ist

00:11:22: Bewaffnung.

00:11:23: Und da unterscheiden sie sich auch von Historikerrätzen, die vielleicht völlig Neutralität ablehnen.

00:11:31: Die Bewaffnungen sind viel entscheidender über

00:11:33: all diese Jahrhunde.

00:11:34: Sehe ich das richtig?

00:11:35: Jawohl!

00:11:36: Und zwar war in der Masierregie schon die Schweiz relativ

00:11:41: schwacher.

00:11:43: Und hier ist die Bewaffung nicht so... Die Militärin war eigentlich nie so im Zentrum.

00:11:47: Die Schweiz hat in dieser Zeit zum Teil Truppen überkommen von Österreich, von Habsburg und die Neutralität.

00:11:57: Das war ein Witz.

00:11:58: Also diese vier Waldstätten hier am oberen.

00:12:01: Hingegen dann also achtzehn, vierzehn oder fünfzehn sieht man das wunderbar aus.

00:12:07: Und aus Vierl vom Wiener Kongress schrieb die drei Schlitzer delegierten ... dass eine Hauptfrage in den Gesprächen, also diese nicht in der offiziellen Protokolle bei der Gesprächssignik immer gefragt kommen kann, die Schweiz ihre Neutralität militärisch zu schützen.

00:12:28: Und wenn man das klingt, dann haben wir eine Chance, dass die Neutralkeit anerkannt wird bzw.

00:12:36: völkerrechtlich anerkannte wird.

00:12:37: und das ist noch deslos endlich einigermaßen zu beiseite gewonnen.

00:12:44: auch weh.

00:12:45: Die Ziegermächte von eighteen auf fünfzehn Zweifel haben die Schweiz im Moment genügend stark militärisch.

00:12:54: Aber sie sagten, dass wir laufen müssen und schauen wie die Entwicklung läuft.

00:13:01: Dominik hat sich antäunen, unsere Leser und Zuhörer und natürlich auch viele Leute in der SRP, die die Initiative gut befinden, tun ja die Neutralität auch historisch Eben eigentlich nicht ganz absolut erklären, aber eben sagen wir haben sie immer eingehalten.

00:13:14: Was würden Sie sagen?

00:13:15: Sind so die grössten Neutralitätsbrüche gewesen, wo die Schweiz

00:13:20: heigenoht

00:13:21: oder gemacht hat und zu überleben?

00:13:25: Ja das geht wieder um die Definition von Neutralität.

00:13:29: also ich definiere es hier natürlich wie eigentlich die Neutralitätsdoctin oder das Konzept von uns erdrehen uns, wenn wir es vorhin schon gesprochen haben Neutralität ist ein militärisches und aussenpolitisches Konzept, vor allem beruht es auf die militärische Neutralkeit.

00:13:50: Das sind eigentlich fünf Punkte, in denen eine neutrale Statemus einhalten muss.

00:13:55: Erstens darf er nicht angreifen – also kein Aggressor.

00:14:01: Nimmt nicht Teil einer Krieg von Dritten.

00:14:04: Drittens erakzeptiert keine fremden Garnisonen im eigenen Land, sodass auch aus dem Land aus dem Neutralen Land keine Kriege geführt werden kann – denke ich mal an die Wolfstaaten, wo US-Stütze gepült hat.

00:14:19: Das ist ein grosser Problem!

00:14:21: Und viertens tut den neutralen Staaten während Friedensseiten mit Nachbären oder Allianzen.

00:14:31: Heute wäre das NATO also dritt nicht dabei und unterzeichnet auch keinen Defensiv- und Offensivvertrag.

00:14:40: Das enthalten sich den Neutral im.

00:14:44: Fünftens, er stellt eigentlich seine Kräfte in Dienst von der Friedenzvermittlung, von der Hilfe des guten Dienstes, von humanitären Leistungen.

00:14:58: hat das ja eigentlich die Schweiz gemacht.

00:14:59: Und wenn man diese fünf hängt noch nicht, dann muss man sagen, dass die Schweiz immer neutral war.

00:15:03: Sie hatte Neutralität nicht gebrochen.

00:15:06: Was sie nicht konnte, ist ihre eigene Neutralité immer durchzusetzen.

00:15:12: Bis wir in zweiter Welt gekommen sind, ist der Schweiz überhaupt, man kann nicht sagen, die Schweiz sei nicht, dank ihrer Tore, dass sie sich unversehrt blieben.

00:15:21: Das ist natürlich eine völlig unhistorische... Die Schweiz war Teil des Krieges und ist auch Betroffen wurde direkt auch militär, vergessen wir nicht.

00:15:31: Der neutrale Luftraum der Schweiz ist nicht respektiert worden.

00:15:35: Der schweizerische Luftraum war ein Kriegsgebiet.

00:15:38: Die Schweiz konnte es nicht durchsetzen.

00:15:41: Diese Neutralität wurde massiv verletzt.

00:15:45: Schweizerische Flakke, die neutrale Schweizer Flakken auf den Meer sind nicht respekiert worden und eine Drittel der Flotte wurde versagt.

00:15:57: über die Reppenbegarde.

00:15:59: Und dann natürlich ganze Bombardierungen,

00:16:03: z.B.,

00:16:03: also die Schweiz ist sehr im Mitleiden.

00:16:06: Das letzte Punkt ist natürlich die Schweiz.

00:16:08: Das war der Völkerrechtswidrig.

00:16:10: Ist die Wirtschaftskriege von den Kriegsführenden einbezogen worden?

00:16:15: Das ist seit dem ersten Weltkrieg.

00:16:17: Das hat dort schon das erste Muster gefunden.

00:16:20: Ist das eigentlich Völkerrechtwidrig?

00:16:22: Weil der neutrale Darfhandel ... Das ist jetzt Jahrhundertelang schon davon ausgegangen.

00:16:28: Der neutrale darf Handel treiben mit allen.

00:16:31: Und das haben wir, da sind die Kriegsführenden ab dem Ersten Weltkrieg verhindert und die Schweiz ist damit in den Wirtschaftsfrieden gekommen.

00:16:40: Wir mussten Räge abschliessen und so Geständnis machen, wo eigentlich die Neutralität nicht akzeptabel war.

00:16:50: Man denkt an diese Kredite.

00:16:54: Deutschland zum Beispiel und Italien sind natürlich nicht der Neutralitätskonform.

00:17:00: Aber die Schweiz wurde dazu gezwungen, übrigens auch Waffen aus Furcht.

00:17:05: Die Schweiz hat also den Bundesrat einen dristigsten August neununddreißig die Alternative gekleidet und ein Waffenausfuhrverbot erlauben.

00:17:14: Und acht Tage später am achten September hebt der Bundesrat das schon wieder aufs Verbot.

00:17:20: Weil er der Masse unter Druck kam.

00:17:23: Und zwar warum?

00:17:25: Nicht von den Deutschen, sondern Franzosen und die Alliierten haben die Schweiz den Bundesrat erpresst.

00:17:31: Das war nicht die erste Erpressung in der Schweiz.

00:17:34: Die Schweiz wurde tausend wieder erpreszt.

00:17:39: Von daher kann man eigentlich den Schweiz nicht viel Vorwürfe machen, aber dann bin ich zum Beispiel gar nicht gleicher Meinung wie eine Persie-Kommission oder auch ... Sie sind mehr linke historische oder schliessen immer ein schlechtes Wissen, wenn ihr redet.

00:17:55: Die Schweiz hat gemacht, was sie können.

00:17:58: Ich meine, die Hauze ist Makassi... Oder wie das der Bundesrat Schieriger gesagt hat, die Schweiz hat die Neutralität einigermaßen durchgehangen.

00:18:08: Sofern man sie geplant hat, sofern man sich nicht eingeschränkt und erpresst hat!

00:18:14: Ich würde betonen, dass es von beiden Kriegsparteien passiert ist.

00:18:18: Beide haben versucht unsere Wirtschaftskriege hineinzuziehen und sind erst endioliert.

00:18:23: Die Briten haben Blockade gegen die Schweiz gemacht in der Angst natürlich, dass wir bald zu den Deutschen gehören.

00:18:29: Das war klar, das war auch verständlich, aber es war ein deutliches Verhalten, wo unsere Neutralität nicht

00:18:34: anerkennt.

00:18:35: Und zweitens natürlich die Deutsche genauso.

00:18:38: Aber wenn wir jetzt das anschauen, Sie haben es richtig gesagt.

00:18:41: Der Wirtschaftskrieg hat trotzdem stattgefunden und das ist ja normal in der modernen

00:18:45: Zeit.

00:18:45: Ich habe aber

00:18:46: auch ein kleines Argument vom Christoph Blocher, dass er sagt, die Sanktionen gegen Russland sind Teil des Wirtschaftskrieges gegen Russlands.

00:18:53: Und wenn man diese Sanktsionen mitträgt, dann sind mehr Parteien.

00:18:56: Wir führen die Wirtschafts-Kriege gegen draussen.

00:18:59: Wie würden sie das beurteilen?

00:19:02: Ja da bin ich halt oft ... Die uralte Seite der Interpretation für Neutralität, dass ein neutraler Staat an sich mit allen Dörfern handelt.

00:19:15: Aber es hat sich natürlich etwas geändert und zwar hat sich seit der Hager-Konvention die Legitimität von Krieg verändert.

00:19:25: In den sieben Jahren hat noch das US-Appellum geholt, d.h.

00:19:29: das Recht auf Krieg.

00:19:30: Jeder Staat durfte Kriege führen Und das gändelte mit dem Völkerbund, mit dem Kieloch-Briand Pacte, der den Krieg verboten hat.

00:19:43: Und v.a.

00:19:46: mit der UNO-Kommunition.

00:19:47: D.h.,

00:19:48: der Krieg ist jetzt im Gegensatz zu sieben Verboten.

00:19:52: Man darf keinen Krieg mehr führen und wer den Kriegen anfohlt, ist ein Friedensbrecher!

00:19:57: Ist ein Aggressor!

00:20:00: Ist ihm unrechtlich!

00:20:04: Da muss natürlich den moralischen Ethisch an einem Verbrecher das nicht helfen.

00:20:09: Also eigentlich mit dem modernen Völkerrecht ist es gerechtfertigt, dass wir einen fremden Brecher durchsanktionieren.

00:20:20: Das ist einmal auch ein völkerrechtlicher.

00:20:23: und eigentlich die Völkerrechte, die ich kenne, sie finden also auch ... Das ist auch der Meinung, dass man nicht darf zuhören.

00:20:34: Dass man weiterhin Handel treibt mit einem Friedensbrecher wenn man ihn denn praktisch hilft.

00:20:40: Wir helfen und schädigen den meistens schwächs-schwächeren Opfer.

00:20:46: Da kommt noch etwas Zwei dazu.

00:20:48: Es ist klar wir haben auch wirtschaftliche Interessen oder es ist nicht im Interesse von der Schweiz das mehr Wirtschaftssanktionen der Nachbarn Der wichtigste Handelspartner unterläuft.

00:20:59: Sonst schädigen wir uns selber!

00:21:01: Und der neutrale, das ist auch ein Grundsatz, muss sich nicht selbst schädigern.

00:21:06: Also er darf seine Interessen wahrnehmen, damit er überlebt und damit er nicht schadet

00:21:11: kommt.".

00:21:12: Aber es war eigentlich keine alte Bestimmung.

00:21:14: viel besser, was man einfach gesagt hat.

00:21:16: Ich meine, das sind wir ehrlich... Der Kirk auf Erbüten ist einfach naiv.

00:21:20: Und seit bestmöglichen Jahren, wie wir wissen, gab es noch einige Kriege trotzdem im Verbot?

00:21:26: Amelie ist nicht richtig, was schön wäre.

00:21:28: Sondern richtig ist es, was realisierbar ist.

00:21:31: Und ich muss sagen... Ich finde mir war ein sehr sympathischer Gesinn, dass man gesagt hat, man kann mit beiden Parteien Handel treiben.

00:21:39: Man muss aber einfach mehr oder weniger ausgewogen den Handeln treiben!

00:21:42: Das tunke mich vielerrealistischere Positionen.

00:21:44: Weil da, wo Sie jetzt gesagt haben finde ich an sich stimmig natürlich.

00:21:48: Aber wenn wir jetzt den Iran-Krieg anschauen, ja man kann argumentieren hier ist Amerika der Aggressor!

00:21:55: Iran hat nicht Kriege führt gegen die Amerikaner.

00:21:57: da kann man jetzt lange streiten und so weiter.

00:21:59: aber eigentlich ist es noch schwierig

00:22:01: zu sagen

00:22:02: Ja wenn jetzt Iran würde Sanktionen ergreifen gegen Amerika und die Schweiz würde auffordern ihr müsst mitmachen weil das ist wie in den Aggressort.

00:22:10: amerikaner und Chinesen würden das unterstützen und draussen auch.

00:22:15: Da muss ich sagen, es ist noch schwierig das Argumentativ irgendwo zu verteidigen.

00:22:19: Also bei dem muss ich sage man kommt in die Tüpfelskucke wenn man von dieser Definition aus geht und sagt ja, Krieg ist einfach grundsätzlich schlecht!

00:22:28: Das ist einfach eine kindliche Vorstellung unserer Welt.

00:22:34: Also gut, ein Kind ist schlechter glaube ich, nicht kindlich... Ja aber es war

00:22:41: in der Krieg gegen die Nazis schlecht

00:22:43: Nein, aber das war natürlich ein Verteidigungskrieg.

00:22:46: Das ging hier vom ganz anderen Wert.

00:22:50: Da ist es darum gegangen als gerässliches System.

00:22:55: Es gibt immer noch Bellumjustum.

00:22:56: Es gab einen Gerechtekrieg mit Alten.

00:23:00: Die Lehre wurde abgelöst durch die Lehre des Restes auf Gericht.

00:23:08: Und das alte Recht Bellum Justum, also der gerechte Krieg ist bei den meisten Weltkriegen wieder zurückgekommen.

00:23:14: Das ist ja heute die Basis des Völkerrechts.

00:23:18: Es gibt eine gerechte Regel.

00:23:19: Degen gegen die Nazi war es natürlich einig.

00:23:22: Jetzt ist es schon so!

00:23:24: Man kann nicht bei jedem Krieg sagen ganz klar – das ist der Angreifer und das ist das Opfer.

00:23:29: Das wäre im Fall für den Ukranien nur klar, wer der Opfer ist und wie er angreifend ist.

00:23:35: grosse juristische Untersuchungen gemacht.

00:23:38: Hier gibt es natürlich Kriegen, die man nicht so klar sieht.

00:23:41: Beispielsweise der ganze Israel-Palestinakonflikt.

00:23:47: Da haben sich beide gegenseitig aufgespielt.

00:23:50: Wenn wir Hamas und Israelis übertrieben haben ... Wir haben auch einen anderen Krieg.

00:23:55: Ein wunderbares Beispiel ist eigentlich der iranische Irakische Kriege aus den Achtzigerjahren, wo sich beide richtig hoch gespielt haben.

00:24:02: Und ich muss sagen, dort Das Bild ist aber Staatskult, nicht Juristerei.

00:24:08: Staatskul, dass man die beiden Kriegsparteien auf Distanz hält und die gleich behandelt.

00:24:15: Was natürlich Iran und USA sagen kann, da können wir diskutieren über nicht Iran seit siebenervierzig Jahren Krieg geführt gegen die USA mit ihren Geiselnamen, seinen Attentaten ... Aktionen, die sie gerade tun.

00:24:31: Ich meine es ist keine neue Krieg, sondern eine neue Phase in einem neuen Krieg.

00:24:35: Aber das sagt ja... Das zeigt, dass

00:24:39: die Juristerei

00:24:40: eigentlich nicht viel hilft bei der Frage, wie die Schweiz mit der Neutralität umgeht.

00:24:44: Und ich will das Gespräch noch mal zurückführen in die Geschichte von der Neutralität.

00:24:51: Sie zeigen mehrere Phasen auf und sie zeigen darauf, wie diese Neutralitäts so langsam entstanden ist, wie sie vor allem im Dreißigjährigen Krieg sich gefestigt hat angesichts dieser Gräuil nördlich vom Rhein.

00:25:06: dass es nicht in die Schweiz reinkommt.

00:25:09: Sie zeigen das bis ins Detail auf, ein paar Sachen hat es trotzdem gegeben und sind knapp etwas vorbeigeschrammt.

00:25:16: Das finde ich interessant.

00:25:17: Neutralität ist mindestens seit den ersten zwei Hundert Jahren, also siebzehnt, achtzehn Jahre, immer auch ein Mittel gewesen, die inner- eidgenössischen Differenzen und Schwierigkeiten und Spannungen irgendwo durch ... Ja, nicht zu lösen, aber wenigstens nicht zum Explodieren zu bringen.

00:25:35: Insbesondere wenn es um konfessionelle Auseinandersetzungen ging.

00:25:38: Aber auch dort musste man immer wieder Kompromisse machen.

00:25:41: Wenn die Spaniere von Oberitalien auf Holland protestanten abschlachten, dann haben wir sie am Schluss gleich durchgelassen oder?

00:25:50: Das ist ein Beispiel, das ich ehrlich gesagt nicht gewusst habe bis ich das Buch wieder gelesen habe... Wir haben eben schon das gemacht,

00:25:57: was ich

00:25:57: zwar im furchtbaren

00:25:58: Begriff finde.

00:25:58: Aber ein bisschen flexibel war die Neutralität schon in der Entstehungsphase?

00:26:05: Also ja, das stimmt natürlich!

00:26:08: Die Flexibilität muss als damals ein anderes Neutralitätskonzept bestanden werden.

00:26:15: Man hat auch schon vom Völkerrecht geredet und dort verlangte es zum Beispiel, dass der neutrale Staat den Durchpass gestatten muss.

00:26:26: Das Völkerrecht selbst hat sich natürlich gewandert.

00:26:29: Man kann nicht sagen, dass es flexibel war, sondern man hatte natürlich einen politischen Interesse.

00:26:34: Also an sich musste man damals die Spanier durchlaufen.

00:26:41: Es ist klar, die inneren Argumente haben eine Rolle gespielt und zwar nicht nur die ersten zwei Hundert Jahre.

00:26:48: Sondern bis in den Ersten Weltkrieg.

00:26:51: Und das waren ja drei Phasen.

00:26:52: Drei mal, drei sagen man verschiedene Aspekte.

00:26:55: zuerst, dass sie erwähnt sind die Konfessionellen gewesen, dass sich Katholiken und Reformierten da nicht auf eine Grinke haben.

00:27:02: Die Zweite waren politische.

00:27:04: Also was dann um Aufklärung oder Revolution, um Liberalismus gegangen ist?

00:27:10: Das war der Phase.

00:27:12: So siebenzehn-zwei Rünske Ausbruch von der Koalitionskriege.

00:27:16: Bis und mehr... So italienische Einigung, also etwa hundert Jahre lang haben politische Gründe gespielt.

00:27:23: Da war die Schweiz politisch gespalten und in dieser Zeit ist auch die Neutralität der kleinsten gemeinsamen Änderung gewesen.

00:27:31: Die revolutionären Liberalen, die Schweizer, wollten natürlich diesen Aufständen in Deutschland und in Italien helfen oder in Polen.

00:27:40: Und die konservative Neda, so hier war es der politische Gegensatz.

00:27:44: Und nachher ab der Achtzehsiebendesjahr ... wo dann hier Deutschland und Italien geeinigt waren, ist es um die Deutsch-Welsche.

00:27:57: Das hört erst auf in den letzten Jahren.

00:28:00: Seit dem Jahr achtzehnt spielen die innerpolitischen Gründe eigentlich keine Rolle mehr.

00:28:06: Wir sehen auch nicht der Wandel.

00:28:08: Die Funktion von der Neutrale, die innerpolitischen Funktion der Neuertale, wandelt sich eben auch im Verlauf

00:28:16: des Jahres.

00:28:16: Das war eigentlich mindestens intelligent, auch von den Verfassungsautoren oder für die drei und zwanzig Leute, die die Verfassung geschrieben haben.

00:28:24: Dass sie Neutralität zwar nicht in der Verfassung aber auch versagt.

00:28:28: Der Bundesrat und die Bundesversammlung müssen sich wahren, schauen, dass Neutralität hier ist.

00:28:33: Aber was genau heisst?

00:28:34: Im Einzelfall haben sie offen gelohnt!

00:28:37: Das tunke mir wirklich sehr intelligent, dass das so gemacht hat.

00:28:40: Aber vielleicht noch eine Sache in Entfragen, bei der ich auch eine Rolle spiele seit dieser Diskussion um die Neutralitätsinitiative.

00:28:47: Viele Leute sind ja der Meinung aus sicherheitspolitischen Gründen, müssen mehr kooperieren können.

00:28:53: Natürlich geht es um die NATO.

00:28:54: Mit der NATO können wir mit den NATO vielleicht irgendwie vorbereiten.

00:28:59: Ist das ein Bruch von Neutralität?

00:29:01: Wie kann hier die Schweiz gehen und wie kann die Neutralitäten, so wie wir sie heute gerne verstehen oder leben, noch mehr oder weniger zu wahren?

00:29:13: Wie können wir da gehen?

00:29:15: Der Neutrale hat die Aufgabe eines Teritoriums und die Neutralität zu verteidigen.

00:29:24: In diesem Jahr ist die militärische bewaffnete Neutralität.

00:29:27: Und zum Duas machen, bleibt nichts anderes übrig als mögliche Verletzungen der Neutralitäten bereits vor Verletzung also bevor das auch passiert anzantizipieren und Massnahmen treffen.

00:29:44: Und dazu gehöre ich auch unter Umständen Absprachen mit Nachbarn Das macht die Schweiz regelmässig.

00:29:53: Seit der wachzehachtziger Jahre hat das angefangen, dass man mit den Nachbarn redet.

00:29:58: Und es ist auch heute noch gültig, wenn man Betreuung erkennt und sich überlegt, wie man diese lösen kann.

00:30:06: Wenn man feststellt, dass wir sie nicht alleine lösen können, dann sucht man die möglichen Verbündete, die potenziellen Verbündeten.

00:30:14: Aber solange

00:30:15: es auf der Ebene von Planungen oder Gesprächen ist ... Ist das eigentlich bedenkenlos?

00:30:23: Das haben wir in den letzten Jahren.

00:30:25: Meins

00:30:25: habe ich Manöver.

00:30:27: Meines habe ich manöver, geht die da so oder nicht?

00:30:29: Meins haben wir manöfer im Sinne von Ausbildungssequenzen.

00:30:36: Das geht, wenn man sie jetzt ja gemacht hat hier in Österreich, dann sind wir kleinere Manöfer gemacht.

00:30:41: Wenn das natürlich manöfern ist ... sagen wir den grossen Anwärchkampf vorbereitet.

00:30:48: Also ich sage nicht, dass die Schweizer Armee in grossem Manöver in der baltischen Stadt mitgemacht wird – das ist ganz klar.

00:30:55: Das war auch eine Diskussion im Parlament, also ein Manöfer-Gemässartikel.

00:31:00: Was ist das hier?

00:31:03: Das geht jetzt weit!

00:31:05: Aber Absprachen, Punktationen wie das im ersten Weltkrieg heisst eigentlich ... Gestartet ist sogar die Pflicht.

00:31:14: Ich meine, der Giza musste mit den Franzosen vorbreiten.

00:31:19: Es war keine Neutralität verletzt, sondern es war eine Aufgabe.

00:31:23: Aber wenn es neutralitätspolitisch heikel war ... Übrigens haben sie auch den Nille und den Fondsprecherin das Jahr gemacht, in den letzten Jahren.

00:31:31: Das ist absolut gestartet.

00:31:33: Von daher darf natürlich die Schweiz jetzt sicher mit den Nahen.

00:31:37: Es gibt ja nicht nur die NATO, es gibt auch noch Nachbarländer und ein Neutras Österreichs.

00:31:42: In Deutschland können wir damit mit einzelnen Staaten kooperieren mindestens vorbereiten.

00:31:48: was machen wir wenn der Fall, der schlimme Fall steht.

00:31:52: Und dazu gehört jetzt halt gewisse Kriegsformen, die jetzt schon spielen.

00:31:57: Ich denke das Eiberkrieg läuft jetzt schon auch gegen die Schweiz.

00:32:01: Und ich meine hier dürfen die Schweiz heute schon nicht nur vorbereiten sondern sogar zusammenarbeiten und die Agris im Cyberraum abzuwehren.

00:32:11: Wobei Agris in dem Cyberraum?

00:32:13: fragt sich ja, ob das überhaupt schon militär ist oder ob das nicht Spionage ist.

00:32:18: Spionagisch hat die Schweiz schon immer mit allen Möbelstaaten um Spionagen abzuwählen.

00:32:25: Ob das nicht eigentlich eine Ebene ist mehr?

00:32:28: Wenn wir sagen, im Polizeibereich ... Ich bin der Nationalpolizei, ich habe das schon Militär.

00:32:34: Hin gegen.

00:32:34: ein Problem ist natürlich die Raketenabwehr.

00:32:38: Wenn man feststellt, dann wird es ein Problem.

00:32:41: Dann fragt sich natürlich, ob die Schweiz nicht z.B.

00:32:43: bei NATO, wenn sie eine Raketen-Abwehr aufbaut für den ganzen europäischen Kultinen.

00:32:50: Ob denn nach der Schweiz nicht?

00:32:51: Dann müssen Sie mitmachen und mitzahlen.

00:32:56: Irgendeine Mitwirke zum eigenen Schutz, im eigenen Interesse.

00:33:01: Aber so weit sind wir nicht.

00:33:02: Aber also Absprachen, Gespräche, Vollbereitungen – kein Problem ist mit der Neutralität vereinbar.

00:33:11: Ich glaube das ist sehr gut.

00:33:14: Einführung in die Problematik der Neutralität.

00:33:17: Danke vielmals, Herr Jorio.

00:33:18: Das war unglaublich aufschlussreich.

00:33:21: Wir sind alles drei Historiker.

00:33:26: Vor allem die Historiker, die etwas sagen sollten.

00:33:29: Alle anderen haben gar keine Ahnung.

00:33:31: Schon so komplex?

00:33:32: Nein!

00:33:32: Aber wirklich danke vielmals für das sehr anregende Gespräch.

00:33:36: Das ist es gewesen bei einem einfach Spezial mit dem ... Marco Iorio, das ist der Grand Old Man von der Schweizer Neutralität.

00:33:43: Die Geschichte weiss ich jetzt nicht, weil wir eine

00:33:47: E-Mail

00:33:47: schreiben.

00:33:48: Jetzt müssen Sie gleich noch überschwimmen mit E-mails?

00:33:50: Nein!

00:33:52: Das Buch ist sehr zu empfehlen, die Bauhandlung.

00:33:54: kauft das Buch über die Neutralitätsgeschichte der Schweiz.

00:33:57: Es ist sehr aktuell jetzt wegen dieser Abstimmung.

00:34:00: Danke vielmals für die Aufmerksamkeit!

00:34:02: Das war Bern einfach auf nebelspalten.ch mit dem Dominik Freus in Marco Somm und eben Marco Jorio.

00:34:08: Wir wünschen eine gute Zeit und wie immer gilt, dass wir euch nie entschuldigen können, wenn ihr nicht alles wusstet über die neutralitäts- geschichte von der Schweiz.

00:34:16: In diesem Sinn macht es gut bis bald aufm gleichen Kanal zur gleichen Zeit.

00:34:27: Das war sehr einfach.