«Kein Krieg»: Spezial zur Neutralität mit NZZ-Journalist Georg Häsler

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00:00:22: Ja das ist Bern einfach spezial an dem vierzehnten Agust so zwanzigespezial.

00:00:27: deswegen weil bei uns ist Georg Hesler.

00:00:31: Georg Häsler ist bei der Zürich Zeitung Redaktor, aber er ist viel mehr.

00:00:34: Er ist eigentlich so sicherheitspolitisch, aussenpolitisch-neutralitätspolitischer Gewissen von dieser Zeitung und einer der führenden Pubizisten im Bereich der Schweiz.

00:00:46: Deshalb, Georg, herzlich willkommen!

00:00:48: Danke vielmals, dass du mitmachst.

00:00:50: Ich

00:00:50: bedanke mich immer gerne für die Einladung mit euch.

00:00:53: Gut, dabei sind natürlich Dominic Feuze und Marco Sommer.

00:00:56: Wir wollen heute ... Wir wollen über die Neutralität reden und die Neutalitäts-Initiative.

00:01:02: Die wird ein Thema jetzt, weil wir im September drüber abstimmen.

00:01:06: Die Initiativen SVP oder vom Christoph Blocher je nachdem.

00:01:10: Wird das mit der Neutralität in die Verfassung inschreiben?

00:01:13: Das war bisher nicht den Fall.

00:01:16: Es ist

00:01:16: schon tatsächlich theoretisch, dass sie zwar als Artikel, was sich Behörden daran halten müssen – also von dem her ist sie eigentlich drin, es muss man immer wiederholen!

00:01:25: Das stimmt.

00:01:25: Aber was ist deine grundsätzliche Haltung zu dieser Initiative?

00:01:29: Ich glaube, wir nehmen den Bundesrat und vielleicht sogar später machen wir einen Oberbefehlshalber der Armee jede Handlungsfreiheit weg sich so aufzustellen, dass es für die Schweiz am besten ist, dass die Schweiz tatsächlich verteidigen kann.

00:01:44: Ich glaube da braucht es Handlungs- freiheit, ich glaube die eingeregte Verhandlungsfreikeit ist ... eigentlich gegen alle vernunft, weshalb es darum geht, ein Land zu verteidigen.

00:01:52: Zudem gibt's auch weit überreinigt die Neutralitätsrecht außen, die bestimmt, dass Neutralität bedeutet, dass man nicht im militärischen Sinne der Kriegspartei tut ... Es ist auch ein Sanktionsverbot drin, was den Bundesrat nicht möglichen würde im Rahmen der Neutralitätspolitik tatsächlich nachher sanktionen zu belegen, EU-Sanktionen gegenüber Russland zu übernehmen.

00:02:18: Das wäre nicht mehr möglich und das würde die Schweiz wirklich eine Rolle in ihnen bringen ... Durch das, dass sich der neutralisch strikt von den wichtigsten Partnern nebenher wahrgenommen würde als Verliegtsunterstützer für den Departement.

00:02:33: Etwas hat sich ja gegenüber der ursprünglichen neutralitätsrechtlichen Konzeption, die nicht unter Zipfel in der Hagenkonvention festgelegt worden ist und dann noch in den Viennernkongressen in den Ussprung hatte um die Zwölfgerechte zu diskutieren.

00:02:47: Der grosse Unterschied ist, dass es nur noch eine Art Reihe gibt, die zwischen einem Nachreifer klar unterscheidet.

00:02:53: dass sich die Angriffskriege verboten hat.

00:02:56: Und jemand, der sich verteidigt, legitimiert ist durch den Unokarta.

00:03:01: Das ist ja die einzige Vorverkriegung.

00:03:03: Der Spielraum in diesem Rahmen wird erweckt.

00:03:08: Ja, jetzt die Initianten sagen ja und sie versprechen das ist ihr grosser Thema.

00:03:14: Wäre ja stimmt, ist gegen Krieg, Neutralität sorgt dafür kein Krieg.

00:03:19: Das ist ihr Slogan, wo Sie auftreten damit auch, wo sie an der Medikonferenz weiss nicht wieviel mal unterstrichen

00:03:25: haben.

00:03:27: Ja, das Versprechen ist denn das nicht gut?

00:03:30: Und findest du es nicht richtig?

00:03:31: Also ein Versprechen Der

00:03:33: Kurzschluss

00:03:35: entspricht eigentlich einer grundbedürfnis, wahrscheinlich einem menschlichen Grundbedürfenis, dass es keine Kriege gibt.

00:03:42: In der Welt, in der die Betreuungslage deutlich zugenommen hat – wir haben im Moment zwei Kriegen oder eine Troll- und Gehersituation im persischen Golf nach Nosten gegenwärtig – auf der anderen Seite der Heiss kriegen den Ukrainen, die wirklich immer wieder überschwackt über die Ukraine ausgehen.

00:04:00: auf

00:04:00: Nachbarnländer und auf Deutschland überschmackt.

00:04:03: Das macht Angst, und wenn eigentlich das Versprechen kommt kein Krieg, dann ist es verfänglich.

00:04:07: Und es ist schon nachvollziehbar, dass man dieses Bedürfnis hat.

00:04:11: Jetzt haben wir ein bisschen näher schauen oder ja hinter quasi Kulissen schauen von was diese Neutralitätsinitiativen bedeutet.

00:04:20: Erhört würde ich sagen in der Handau der Neutralität Initiative die Risiko, dass wir getroffen werden könnten vom Krieg weil wir uns würden ... zusätzlich schwächen in unserer Nachwärtskraft.

00:04:30: Insbesondere, was die sogenannten Distanzwaffen angeht ist es schlicht unmöglich sich ohne irgendwelche mögliche Partner verbindliche Abkommen mit Partnern zu verteidigen können.

00:04:42: Das sieht man im Nahen Osten sehr deutlich.

00:04:45: Die Israeli, wo eine souveräne Stadt steht und mit dem Ausgang der Amerikaner bin ich so beröckelt.

00:04:51: Keine Verbündeten haben so richtig im Nahen Osten.

00:04:54: Selbst Israele müssen mit ihren arabischen Nachbarn zusammenarbeiten, für untere Amerikaner, insbesondere die balistischen Lenkwaffen und den Iranern abzuwehren.

00:05:05: Ich glaube das ist ein ganz entscheidender Punkt.

00:05:09: Man muss aus meiner Sicht sagen ... Nein nicht aus meiner Ansicht!

00:05:13: Das zeigt die historische Beweislage, die die Schweiz nie konnte.

00:05:19: ohne Kooperationen überleben.

00:05:21: Und man hat ja auch

00:05:22: ... Vor

00:05:23: der ersten Weltkrieg führte man Gespräche mit dem Generalstab von Österreich-Ungarn.

00:05:28: Vor der zweiten Weltkrige hatte ich sehr, sehr reingehend in die Zusammenarbeit schon geplant mit den Franzosen.

00:05:34: Aber natürlich alles

00:05:35: heimlich

00:05:36: und alles eigentlich sogar ohne Wissen vom Bundesrat.

00:05:39: und was mehr!

00:05:40: Meine Skepsis, was jetzt die Initiative betrifft hat einen anderen Grund.

00:05:43: Aber ich finde auch der Spielraum ist noch zu klein und ich finde ausserpolitisch eigentlich streng genug.

00:05:49: wirklich die Maxime vom Bundesrat.

00:05:51: Man sollte dort nicht zu feste reden.

00:05:53: Ich habe deshalb ja auch gerne das Parlament bei den Europapolitikern sich die ganze Zeit anmassen um unsere Europapoliteke zu beregen.

00:06:00: Das stört mich.

00:06:01: aber das andere, was mir auch stört natürlich dass wenn man es explizit in die Verfassung schreibt Das tut mir auch eine Neutralitätsauffassung festschreiben.

00:06:09: In der Schweiz hat das natürlich früher noch immer vermieden und ich finde es zu recht, dass die Machtzeiterhunde mit einer Neutralität anders interpretiert als heute.

00:06:18: Im achtzeiten Jahrhundert hat man z.B.

00:06:19: die Solltdienst nie für ein Problem gehalten.

00:06:22: Das war überhaupt kein Problem.

00:06:24: Man hatte auch lange drüber gestritten den Truppen-Druppendurchzug.

00:06:27: Das ist im siebzeiten Jungen nicht ganz klar gewesen, ob das jetzt gegen die Neutralitäten ist usw.

00:06:32: Es muss sich verändern können.

00:06:34: Deshalb würde ich sagen, die Verfassung geschrieben.

00:06:37: Und das Zweite ist, die Schlaumeiereien müssen möglich sein und sie waren möglich, weil man gar nicht jemanden geschrieben hat.

00:06:45: Also der Geister konnte aus gutem Gewissen einfach sagen, ich mache was nötig mit der Idee, mich interessiert es gar nicht.

00:06:52: Es war ein Neutralitätsbrauch, der er gemacht hat.

00:06:54: Da gibt es gar keine Frage, aber er ist richtig sein.

00:06:56: Ich finde aber dort bin ich auch etwas in den Haltungen, was NATO betrifft.

00:07:00: Was du sagst, ist mir klar.

00:07:02: Logisch müssen wir kooperieren mit ähnlichen gesinnten Organisationen oder Ländern.

00:07:07: Aber ich will nicht so die grosse Glocke hängen.

00:07:11: Mit der Neutralität schon.

00:07:13: Schwierig zum Vereinbaren und ich glaube nach wie vor, die Neutralkeit ist ein gutes Instrument für die Schweizer Sicherheits- und Aussenpolitik.

00:07:21: Das glaube ich auch.

00:07:22: Und ich glaube noch, dass es ein gefährlicher Schluss ist, dass Kooperation unsere dissuasive Wirkliche erhöht.

00:07:30: Oder das ist im Moment in den strategischen Papieren vom Bundesrat?

00:07:34: Und auch der Leitlinie für die Armee, aber insbesondere in der Strategie.

00:07:37: Wie gesagt, wir können uns quasi diskussive Wirkungen erhöhen, damit wir einen Kooperationspartner haben.

00:07:42: Das ist eine gefährliche Denkwiese und das ist die Idee, dass man sich eigentlich von der Selbstverteidigung oder der Selbstbehauptung dispensieren kann.

00:07:50: Ich glaube, das ist etwas, was mich genau so umtreibt!

00:07:53: Und ich glaube, man muss benennt werden.

00:07:55: Es geht nicht darum, die Neutralitätsinitiativen abzulehnen und dort aufzugehen, sich für einen Teil der eigenen Verantwortung für die Verteidigung nachher zu delegieren an andere.

00:08:05: Dort muss man genau heran schauen.

00:08:08: Bei NATO gibt es das Nation Framework-Konzept Und eine grosse Rahmen-Nation.

00:08:13: eigentlich hat die Hauptfähigkeit und die kleineren lernen sich ja diese Art.

00:08:17: Das ist das Konzept aus der Zeit, in der der Kalkrieg langsam vorbei war und man hat versucht zu reduzieren und quasi Sharing und Pooling war das Thema.

00:08:27: Die Idee quasi Disfusion durch Kooperation schnießt eigentlich an die Idee und es kann ein Land, das nicht überall ... Was bleiben wir denn nicht darüber, wenn wir die Initiativen ablehnen, dass man nicht neutral sei?

00:08:40: Es bleibt in der Verfassung als Auftrag drin.

00:08:42: Kann man auch nicht die Solution auf Kooperation machen?

00:08:44: Dort müssen wir genau schauen, dass die Schweiz eben auch ihre Verantwortung innerhalb von Europa übernimmt aber vor allem auch für sich selbst so weit gänzt wie möglich selber zu verteidigen können und ich glaube das ist etwas, was im Diskurs völlig fehlt.

00:08:59: Aber das haben wir jetzt eigentlich dreißig Jahre lang gemacht.

00:09:02: Ich erinnere an den Fatali Schlimme Satz oder Sicherheit durch Kooperation.

00:09:08: Nicht Sicherheit mit auch einem Bisschen-Kooperation, sondern Sicherheit durch die Kooperation in den letzten Jahren.

00:09:15: Mit diesem Satz und dem Drogma hat man diese Armee kaputt gemacht, sodass wir sie fast nicht mehr wieder aufbauen können – nur mit grossen Mühen – hoffentlich so schnell wie möglich.

00:09:26: Und das ist natürlich

00:09:27: schon ein bisschen gefahrt.

00:09:28: Du weisst jeden auch die Lust ... Lieber zu kooperieren, als selbst Hausaufgaben zu machen, auch weil es günstiger ist.

00:09:36: Weil man weniger mehr Steuernhöhe durchsetzen muss und weniger Hausgeld ausgegeben werden kann.

00:09:41: Mehr Geld ausgeben für andere beim Staat ist natürlich immer noch gross.

00:09:45: Und diese Gefahren sehe ich schon.

00:09:47: Bei diesem Punkt finde ich, wenn kein Kriegsziel ist – das muss ein Ziel sein!

00:09:53: Dann ist die Frage der Bewaffnung.

00:09:56: Das ist einfach wichtiger als die Frage der Neutralität.

00:09:59: Die Initianten sagen bewaffnete Neutralitäten, aber letztlich ist die Frage einer starken Armee für die Abschreckung, wo immer noch ein Konzept ist und gut funktioniert, sicherheitspolitisch kann man überall schauen.

00:10:13: Ich frage von der Bewaffnung wichtigeres Neutralitätssaisons.

00:10:16: Absolut!

00:10:17: Ich glaube, man muss sich bewusst sein, wie man kooperieren will.

00:10:20: Es ist nicht so, dass man auf Fähigkeiten verzichten kann.

00:10:23: Ich glaube das ist ein Trugschluss.

00:10:26: Wir können gegenwärtig in einer Kooperation nicht wahnsinnig viel bringen.

00:10:30: Dann bin ich der R-V-VIII, die kompatibel ist.

00:10:32: Aber wir müssen zuerst unsere eigenen Ausaufgaben machen, damit wir überhaupt einen interessanten Kooperationspartner wären für den Fall, dass wir tatsächlich die Anzeichen kooperiert werden müssen.

00:10:43: und noch einen Satz?

00:10:45: Wir haben im Moment die Situation, dass wir als Gleichung als Bedrohung im Absicht einmal die Potenzial- und Opportunitätstalut kennen können.

00:10:52: Von diesen Faktoren gegen Null abzuschrauben, wo der Bedrohhung wird senken.

00:10:57: Das ist sicherlich ein Ministerisches Gehalt einzusetzen.

00:11:00: Als Mieter für Politik sehen wir jeden Tag das statt.

00:11:03: Und das Potenziale zu Schweiztreffen ist vorhanden.

00:11:06: Und wir sind eine riesige Opportunität.

00:11:08: Wir haben gegen Distanzwaffen gar nichts.

00:11:10: Die kritische Infrastruktur in der Schweiz, die funktionieren für ganz Europa entscheidend sind.

00:11:17: Wenn man diese trifft, dann ist z.B.

00:11:20: nach dem Strom weg im wesentlichen wichtigen Gebiet von Europa und wir sind nicht in der Lage auch irgendeiner Art und Weise Daten zu überkaufen, uns frühzeitig zu wehren, wenn wir hier bewaffnet haben.

00:11:34: – noch ein letzter Gedanken.

00:11:36: Die Schweiz zu treffen, mit wenig Aufwand und grossen Schaden auszubewirken.

00:11:43: Wir hätten auch niemanden, die sich darum kümmern würde für unsere Einstammung.

00:11:47: Es gibt niemanden dabei, der einen Beistandspflicht gibt.

00:11:50: Wir sind selbst verpflichtet, das zu machen.

00:11:52: Und wir sind nicht in der Lage dazu ... Wir müssen die Opportunität im Rahmen einer Initiativen darüber reden.

00:11:57: Wir müssen diese Opportunität auf null abbringen.

00:12:01: Das gehört dazu, dass wir uns anständig bewaffnen.

00:12:04: Und zwar so, wie es zur Schweiz gehört!

00:12:06: Wichtig ist die Stahlzugabe.

00:12:07: Und so etwas, das wir es handiges Verhältnis erheben und bauten und darum nicht zu einer Initiative zustimmen.

00:12:14: Aber unsere Sorgen in dieser Selbstbehaltung muss im Zentrum stehen.

00:12:18: Vielleicht noch ein wenig auf das einzugehen?

00:12:20: Das ist ja hier, wo es in der Bevölkerung immer noch nicht klar ist wie bedroht ist jetzt diese Schweiz.

00:12:25: Du hast dich ausgeführt und erklärt du bist auch Oberst.

00:12:31: Du bist vom Fakt, du kommst raus.

00:12:32: Aber sag doch mal über den, der in der Schweiz wohnt.

00:12:35: Warum sollen mehr Angriffe werden?

00:12:40: Was ist vorstellbar?

00:12:41: Warum?

00:12:42: Das sind nicht nur die technischen Fragen.

00:12:44: Einfach warum soll politisch über das Interesse an die Schweiz angegriffen?

00:12:49: Es war ein bisschen abstrackt formuliert und ganz bewusst für so etwas aus einer politischen Hitze zu nehmen.

00:12:56: Wer bedroht uns überhaupt, ist eine extrem strittige Frage gegenwärtig.

00:13:01: Man muss sich verstehen, dass die Schweizer Infrastruktur dreischieben ist.

00:13:05: In der Mitte sind Europa.

00:13:06: Der französische Atomstrom fließt via Schweiz auf Baden-Württemberg und Bayern – also das wirtschaftliche Kernzentrum von Deutschland.

00:13:17: Wenn Sie den Französischen Atomströmen nicht haben, dann flackeln sie einfach in Bayern oder Baden Württembergen.

00:13:26: Das ist eine Vulnerabilität, die die Schweiz hat.

00:13:29: Und zudem ist die Schweiz quasi auf den Alpen übergegangen zwischen Nord und Süd – das ist eigentlich auch einer der Gründe, warum es unseres Landes überhaupt gibt.

00:13:38: Dass wir quasi das strategische Pfand, diese Strasse von Hornaus und Europa, dass wir im Norden und im Süden darauf hocken, wie man sieht, was wir ja immer behalten können oder gehen.

00:13:49: Wir haben jetzt das Seekör zu Schweiz gehalten.

00:13:52: Das ist über die Alpen ... Rittlings auf den Alpen, das ist die strategische Reise und Äther der Schweiz.

00:14:01: Und das ist eine Vulnerabilität für ganz Europa.

00:14:04: Und wenn wir nicht in der Lage sind, dort globehaft zu zeigen, dass sich ein Angriff auf diesen strategischen Punkt, auf den Jokepoint in Europa, das es auch nicht lohnt, dann werden wir zur Opportunität.

00:14:18: Das ist der Zusammenhang, welches entscheidend ist, was die Schweiz tatsächlich interessant macht.

00:14:23: Ein anderer Gedanke ... Wir sind ein wichtiger Finanzplatz.

00:14:29: Wichtiger Wirtschaftsdreie.

00:14:30: schieben wir noch, wo Abu Dhabi und Dubai unter der iranischen Beschlusse gesessen waren, auch von Hongkong auf Zürich flossen.

00:14:39: Aber wir können den Standort gegenwärtig nicht schützen.

00:14:41: Wir haben ja so sein Interesse daran, dass wir euch gelaufen würden sagen, die Schweiz ist eine sichere Standorte safe haven eben noch was Beteiligung

00:14:49: angeht.".

00:14:50: Jetzt

00:14:50: würde das Befürworter

00:14:52: natürlich sagen, ja genau darum.

00:14:53: Genau darum müssen wir neutral sein, damit man nicht eingezogen wird in irgendwelche Konflikte.

00:14:58: und sie sagen auch, dass es den Nutzen der Neutralität ist,

00:15:02: die

00:15:02: die Länder rundherum anerkennen.

00:15:04: Weil wir neutral sind, ist der Wichtige diese Strasse vom Hormus von Mitteleuropa dann eben neutral.

00:15:12: sicher, weil alle rundherumen wissen sozusagen ... Die funktionierenden Alpen in der Schweiz, die neutral sind, entweder im Schluss allen oder eben im Fall von einem Konflikt machen wir

00:15:24: den sogenannten Kuro normal.

00:15:26: Ja was sagst du denn?

00:15:28: Warum soll das nicht mehr funktionieren?

00:15:29: bis wie lange funktioniert es?

00:15:32: Im Allwesen habe ich jetzt vom gross historischen Gewissen des Nebenspartners Markus Zorn bei meinem historischen Thema immer ganz vorsichtig.

00:15:39: Ein bisschen in einer möglichen Trüfung.

00:15:43: Die historische Bistelle war klar, dass die Niederlande und Belgien sie neutral waren.

00:15:48: Sie wurde überräumt von den Deutschen.

00:15:50: Die Baltischen Staaten sind neutral gewesen, hat nichts genutzt.

00:15:53: Ich finde es so interessant, da bin ich bei Dubai im Emirat.

00:15:57: Ich habe sich immer so positioniert, dass sie mit allen gearbeitet haben.

00:16:02: Sie ist etwas für Neutral erklärt.

00:16:04: Trotzdem wurden sie ausgerechnet jetzt das Ziel.

00:16:09: Er hat das Mal einen Leitartikel gebraucht.

00:16:11: Das ist eine gute Feuerlache, seine Geschichte über den Untergang des alten Bergen.

00:16:18: Der Tagsatz geht ja auch angesichts der Franzosen-Gefahr zur Neutralkeit.

00:16:22: Obwohl durch die Neutralitätserklärung wenigstens scheinbar die Ruhe für die Eigenossenschaft gesicht war, konnten es unsichtige Staatsmännern in dessen nicht entgehen, dass bei den begewandten Gewalttätigkeiten der fränkischen Schreckensmänner keine Garantie für diese Gebote war.

00:16:39: Man hat auch beim Untergang vom alten Bernverstand, dass die Neutralität eben nichts genutzt hätte.

00:16:43: Weil man nicht einig war und nicht nur Truppen paraten konnte und der Wehrwilder nicht gefördert hatte, damit wir das alte Berne retten können.

00:16:50: Jetzt kann man natürlich sagen, dass das alte Bern marode war und Demokratie musste kommen

00:16:56: usw.,

00:16:57: aber es geht um einen Mechanismus.

00:16:59: Es ist ja interessant, dass er da drinnen beschreibt oder es langen eine Kurs machte, was er darin auch beschreibt.

00:17:05: Dass er auf den Wehrwillen durchaus vorhanden wäre.

00:17:07: auch vom gemeinen Volk.

00:17:10: Und der entscheidende ist, dass er sagt ... Warum?

00:17:14: Ja natürlich, als er sagt, es liegt auf die Neutralität.

00:17:18: Es gab es, es gab ein paar Ruhe, aber sie hatten keine Garantie, in denen man nicht bereit war und nicht einig war.

00:17:23: Ich glaube das ist der Entscheidende zusammen.

00:17:25: Wird

00:17:25: dann noch schnell eine Spielverderber spielen, weil du es schon anzeigen musst?

00:17:28: Nein, du hast Volk am Recht, ist klar!

00:17:30: Eine Neutralitätsdonnebewerfung hat nie funktioniert seit den sechzehnten Hunderten nicht.

00:17:36: Aber... Auch nicht die Kooperation hat uns geschützt, weil der Freude ans Lust in den Untergang vom alten Raum von Alten Bern

00:17:43: ist.

00:17:44: Ist ja genau

00:17:44: das Beispiel oder früher hat die Schweiz die Eigenossenschaft quasi eng kooperiert mit den Franzosen?

00:17:51: Wenn sich natürlich die Franzosen ausgerechnet, die Franzose gegen uns wenden, dann sind wir natürlich im Seil.

00:17:57: Und das gleiche geltet der Böhr jetzt, wenn man mit dem NATO verbündet wird und plötzlich den NATO um einen Verbrecher-Regime, dann könnte uns das auch passieren.

00:18:06: Hier wo du sagst oder mit Iran?

00:18:08: Ich meine Katar hat so nett mit den Iranen immer zusammen geschafft und jetzt in es angreifen wurde.

00:18:14: Ich muss sagen, Neutralität funktioniert nur wenn es zwei Dinge geben stimmt.

00:18:19: Zuerst ist ganz klar die Bewaffnung.

00:18:21: Du musst das Territor um jeden Preis verteidigen können.

00:18:25: Dort musst du auch gewisse Kompromisse machen.

00:18:27: wegen der Kooperationsfähigkeit bei mir einverstanden.

00:18:30: Aber zweit ist natürlich ... Du musst auch regelmässig schauen dass du die Grossmacht

00:18:35: gegen einen

00:18:35: Anker ausspielen kannst und das ist etwas da wo ich finde Dort hat der Christoph Blocher einen starken Punkt,

00:18:42: oder?

00:18:43: Wenn

00:18:43: du Neutralität wöchst leben möchtest, musst du dich ab und zu eine Schäurung unbeliebt machen.

00:18:49: Ich glaube es war ein Fehler obwohl du weisst meine Haltung was Russland betrifft.

00:18:54: ich bin absoluter Gegner von Russland unser Ritter.

00:18:57: aber dass die Schweiz diese Sanktionen mitgemacht hat vor allem Tel-Gel wie es die Amerikaner haben wollen ist ja nicht EU gewesen sind die Amerikane!

00:19:05: Es war ein Fähler.

00:19:06: wir müssen grossmächtig irgendwie.

00:19:09: Wir behandeln es nie gleich, ist völlig klar.

00:19:13: Aber wir brauchen eine gewisse Eckwiedestanz und das haben wir schon in den letzten dreißig Jahren schauerweise gelernt.

00:19:19: Vor allem weil wir keine starke Regierungen haben.

00:19:22: In diesem Moment ... Ich sehe es anders, ich glaube, es ist richtig im gegenwärtigen Kontext, dass wir jetzt die Jossankzonen haben.

00:19:29: Aber in dem Moment am vierundzwanzigsten Februar zwölf Jahrzehnteunzehn, der enorm schwache Auftritt vom Bundesrat Die fehlende Vorbereitung, dass man sich nie das Szenario überleitet.

00:19:41: Was heisst denn das?

00:19:42: Dass es wirklich passiert und dass wir eine klare Antwort haben.

00:19:45: Dass man auch klare Signale aussenden kann, wenn wir in einer anderen Position sind.

00:19:49: Wir schauen einfach, dass wir nicht kommen gehen über die Schweiz.

00:19:53: Das braucht einen Voraussicht.

00:19:54: Es braucht eine Auseinandersetzung mit einem gefährlichen Fall.

00:19:58: Und wir weigern uns im Lande sicherlich mit der gefährlichsten Möglichkeit auseinanderzusetzen.

00:20:04: Es sieht mich so wie bei den Leitlinien von Bundesraten Sicherheits- bzw.

00:20:07: Verteidigungssag vor Armee angeht, Verteiligungsfähigkeit angeht – man setzt auf ein wahrscheinliches Fall auf das, was jetzt gerade sichtbar ist.

00:20:15: Aber wenn wir es uns auf einen gefährlichen Fall vorbereiten müssen und dann können wir auch selbstbewusst die Positionen beziehen.

00:20:21: Was einfach eine Schwierigkeit ist, und ich glaube, das ist einer meiner Punkte, wo ich unter Übernachdenken bin.

00:20:28: Es ist eben nicht nur schwarzweiss.

00:20:29: Ich glaube, es braucht ja bei den Ernststoffen die Debatten über diese Fragen.

00:20:33: Ist natürlich schon heute Die Landesgrenzen allein.

00:20:38: Eine von den Grösseinen ist eine solche Verteidigung geredet, aber nicht die absolute.

00:20:42: Ich plädiere immer mehr dafür, dass wir meine Verteidingung im Netzwerk anschauen müssen.

00:20:46: Singapur hat mich sehr beeindruckt.

00:20:48: Der Gerät des singapurischen Verteidiungsministers an der Asiatischen Sicherheitskonferenz hat erzählt.

00:20:56: Wir sind hier in dieser Region nicht nur Freunde.

00:20:59: In Indonesien, Singapurt und Malaysia sind nicht einfach Freunde Philippine.

00:21:03: Aber gesagt ... Wir sind eine Netzwerke zusammen von Datenkabel, Wasseraufbereitung und Strom.

00:21:10: Und ein Netzwerk kann man nur als Team verteidigen.

00:21:13: Ich glaube das ist der entscheidende Gedanke, was wir darüber nachdenken müssen.

00:21:16: Was heisst es konkret?

00:21:18: Darum plädiere ich dafür, dass wir mit unseren Nachbarnländern diskutieren müssen wie die Übertragung.

00:21:25: Der Superwirtschaftsraum zwischen Mainland und Mannheim, zwischen Wien und Lyon ist sicher, dass es auf jeden Fall funktioniert.

00:21:33: Ich glaube, das können wir nur im Team machen.

00:21:35: Die Überlegung lohnt sich zu machen!

00:21:40: Das Wort habe ich gebraucht, ich muss dazustellen.

00:21:57: Ich

00:21:57: kann es nicht mehr zurücknehmen.

00:21:58: Aber weil

00:21:59: ihr das meiner Ansicht nach schon ausgeschlachtet habt ... Ich habe das zuviel

00:22:02: gefunden.

00:22:02: Weil die Diskussion,

00:22:03: die wir jetzt

00:22:04: zwanzig Minuten lang hatten, ist viel besser und wichtiger und auch viel angemessener am Anliegen der Initianten und den über hunderttausend Menschen, die unterschrieben haben, dass man darüber abstimmt.

00:22:15: Natürlich

00:22:15: ist es ein

00:22:16: Versuch von der Beeinflussung der Schweizer Demokratie aber

00:22:19: er ist furchtbar

00:22:20: plump!

00:22:21: Und

00:22:22: ihr habt eine riesige Sache ausgemacht, weil es natürlich – und das unterstelle ich jetzt euch bösartigerweise – zu dem Framing der Initiative passt, wo Gegnerinnen bringen, dass sie ein Putin-Initiative.

00:22:34: Ich finde einfach wir sollten diese Chancen zu dieser Debatte, die wir jetzt zwanzig Minuten geführt haben, vergeben werden, wenn wir so darüber wegfahren und bei diesem Framing mitmachen.

00:22:45: Fair point!

00:22:47: Das ganze als Putti-Initiative oder das andere blockadische Geldsage-Initiativen ist in der Tat schon unterkomplex.

00:22:56: Und es nimmt die Leute nicht ernst.

00:22:57: Ich glaube, das ist ein innerpolitisches Problem, dass wir heute quasi politische Kommunikation mit den Leuten nicht ernst nehmen.

00:23:05: Ich glaube, das spürt die Leute auch.

00:23:07: Da bin ich bei dir.

00:23:09: Was quasi die Medikritik an dem Tag, als Christian Flachrett war und quasi die Lansierungsschwerpunkt war, dass wir der russische Beeinflussungsversuch thematisiert haben, dass sie tagesentscheiden.

00:23:23: Wir sind kritisiert worden, dass man überhaupt den Sacharoma-Text abdrückt hat.

00:23:29: Er gelst so, klingt russischer Propaganda in süddeutscher Zeitung.

00:23:32: Sie können uns abgearbeitet und von ganz schlimmem.

00:23:35: Die Blickredaktoren verlinken uns noch ganz schlimm an der Falkenstraße, die unsere russische Propaganda verbreiten.

00:23:44: Und auf der anderen Seite haben wir eine ganz schlimme Unterkomplexe.

00:23:47: Sie sagen auch noch gute Initiativen.

00:23:51: In diesem Spannungsfeld arbeiten wir.

00:23:55: Man kann das diskutieren und ich finde es bemerkenswert gefunden.

00:23:59: Ich glaube, das ist unser Pflicht zu sagen, dass wenn in den gleichen Wochen, wo die Initiative Ich habe in der Abstimmungskamplassiert von den Befürworter.

00:24:09: In einem Wörting, das durchaus entspricht dem Wörding, welches jetzt gegenwärtige Beförderungen brauchen.

00:24:15: Die Sprecherin des russischen Außenministeriums gibt eine solche Erklärung ab.

00:24:19: Finde ich das bemerkenswert und muss es benennen.

00:24:21: Und ich glaube, dass dort ohne Problematik besteht diese Idee aus Russland.

00:24:27: Was ich eigentlich immer hatte, aber ab den Achtzehundert und Fünfzehn, nämlich dass man Gebiete durch neutralisieren kann.

00:24:33: Wenn es das Ukrainer sein sollte oder das Findland, wo man findlantisiert hat.

00:24:38: Österreich hätte so neutral werden.

00:24:39: Stalin hätte ja nur noch die Idee gehabt, dass Deutschland wieder verrennigt werde, wenn's nicht drauf ist.

00:24:44: Das Neutralisieren, das ist ein Konzept, was sie haben.

00:24:49: Wo sie nicht gefühlt sind, dass sie Länder, wo wir minimal uns kein Problem machen.

00:24:57: zu unterstellen, dass die Initianten quasi im Interesse von Russland halten.

00:25:02: Das ist falsch!

00:25:03: Das ist unterkomplex oder schon eine nicht-schweizerische Unterstellung.

00:25:07: Ich denke immer weiter und bekomme auch immer Reaktionen.

00:25:11: Ich habe einen Newsletter geschrieben für unseren NZZ Pro Newsletter, eines meiner Lieblingsformatischen Zuri-Zeitungen, den wir alle direkt austauschen mit unserer Lesserin und Lesserheit.

00:25:23: Wir müssen wahnsinnig aufpassen, dass wir uns nicht spalten lassen.

00:25:29: Die Idee vom Beinflussungsversuch ist auch nicht nur das, was die Initiative unterstützt wird.

00:25:34: Das wäre zu plump!

00:25:35: Aber es gibt eben noch einen Schritt weiter und dieser Schritt macht mir mehr Sorgen.

00:25:39: Es geht darum, uns zu spalten.

00:25:40: Es gehen darum, dass gegen unsere politische Kultur voran verstanden werden kann, wie wir uns fetzen dürfen.

00:25:47: Das ist das Ende.

00:25:48: Das können wir immer wieder bei einem Glas weissen und lösen.

00:25:53: Aber wenn wir plötzlich einander ... Feinde des Friedens für Ava Ahenke.

00:25:58: Dann passiert,

00:26:02: dass

00:26:03: wir uns als Spalten von einem Hotel sogar auszulassen lassen.

00:26:07: Das ist

00:26:08: gefährlich und gegen das werde ich mich eigentlich.

00:26:12: Wenn man nur davon spricht, dann ist es unterkomplex.

00:26:15: Aber das ist ein Teil.

00:26:17: Da siehst du ja auch ein bisschen gespenster.

00:26:18: Wir sind ja ein Land, wo eben Spaltungen haben.

00:26:21: Wir haben immer miteinander gestritten und das finde ich jetzt weniger schlimm.

00:26:25: Man hat den katholischen Konservativen auch immer vorgegeben, der Watikant tut euch schüren.

00:26:33: Der Watikante hatte in der Schweiz nie im Griff gehabt und konnte machen, was er wollte.

00:26:37: Und ich glaube, daraus haben doch allen keinen Einfluss auf die SVP, muss ich ehrlich sagen.

00:26:42: Das ist absurd!

00:26:44: Ich finde das dümmelig.

00:26:47: Weil ich muss ehrlich sagen, ich habe eigentlich fahrheit gehabt, dass daraus so etwas sagt wie es zeigt ja... Die Russen haben ein massives Image-Problem in Europa, das ist klar.

00:26:57: Und sie sind natürlich froh, wenn Sie sagen können, unsere Position gibt es auch sogar in der Schweiz Leute, die uns verstehen und das Gefühl haben, diese Position sei noch gut.

00:27:08: Für die Russen ist klar, es geht um Imagepläge oder dass sie sagen wir sind im Fall nicht so isoliert wie es überall dargestellt wird.

00:27:13: Das ist auch eine politische Anliegen für den Russen.

00:27:17: Die Russinnen wollen selber ihrem eigenen Volk zeigen.

00:27:20: Es gibt Leute, welche uns verstehen ... Aber ich muss sagen, uns hilft das eigentlich.

00:27:25: Uns hilft es eigentlich, weil die Schweiz dann in den Augen von Russen doch immerhin bei uns noch über das diskutiert wird.

00:27:32: Bei uns wird darüber diskutiert, ob jetzt Russland böse ist oder gut.

00:27:36: In Deutschland wird es nicht diskutiert oder besser als wertdiskutiert und diese Partei der Erhaltung wird einfach fertig gemacht.

00:27:44: Von dem her finde ich es gar nicht so schlimm.

00:27:45: Ich finde es eigentlich gut Dass Christoph Blocher dann das Gefühl hatte, ausserfäge der wichtigsten Garant unserer Neutralität ist natürlich völlig überspitzt.

00:27:55: Wo er uns auch noch einmal provozieren will.

00:27:57: Aber letztlich

00:27:57: glaube ich, dass Spiele zwischen den Grossmächten und den Grundgedanken zwischen den Grossemechten ... Und da gehört auch zu der Neutralitätspolitik.

00:28:06: Man kann mit Kommunikation schon Huren viel machen!

00:28:09: Und das ist etwas, was die Schweizer Garnien erkennt.

00:28:12: Wenn Sie an der einen Seite immer auf diese EU fixiert sind ... Erklären, was sie gar nichts sagen müssten.

00:28:23: Wir haben einen solchen Ruf von Neutralität nach wie vor weltweit.

00:28:27: Die Schweiz steht immer noch für die Neutralitäten.

00:28:30: Wieso sollte ich immer so blöd schwitzen?

00:28:33: Es ist auch mit China oder ich finde in China warum nicht ab und zu panette Sachen über China sagen, dass nichts uns unglaublich findet?

00:28:40: Oder wenn wir eben bei Russland das gut gefunden haben, wenn ein Gassi es nachher mit dem Lover of God spricht.

00:28:46: Das ist alles gut!

00:28:47: Dann tut man nämlich

00:28:48: auch immer

00:28:49: wieder etwas.

00:28:49: regionalisieren Wir reden mit allen.

00:28:51: Und diese Kunst ist unserer Bekenntnishaft durchsetzte Öffentlichkeit total abhand von ... Das war Neutralitätspolitik, die Zauberlehrung vom EDA.

00:29:05: Die checken das nicht!

00:29:06: Sie checken es nicht, dass man ab und zu auch über den Tiefel ein Netzwörtli sagt.

00:29:12: Der Röfen ist natürlich sehr differenziert formuliert ein Feld, das wir jetzt wahrscheinlich noch eineinhalb Stunden diskutieren können.

00:29:22: Das ist wirklich der entscheidende Punkt.

00:29:24: Ich sehe bei RAEU vielleicht eine andere Position als der Nebelspalter, dass ich aber auch nachlesse in der Zürichzeitung.

00:29:33: Ich seh die EU-Änderungen etwas als Garant dafür.

00:29:36: Das hat einen Krieg auf die Stanz bei uns und das Prinzprojekt.

00:29:40: Kann man alles diskutieren?

00:29:41: Aber das ist natürlich ganz entscheidend.

00:29:46: Unsere Neutralitätspolitik erläutert uns zwischen den Grossmächten zu balancieren.

00:29:51: Ich habe jetzt extra in Vorbereitung für unsere Gespräche noch ein bisschen nachschaut, die Reden untergehalten haben, was die Schweiz fast verjagt hat zwischen den Deutschen und den Franzosen, weil man sich aus einem Nationalkampf gesehen hat, einen Kampf um welche Kultur gewinnt eigentlich in Europa?

00:30:11: Da ist es ihm darum gegangen, dass man sich nicht auf eine Seite von der Grossmacht schlatscht sondern dort balanciert über die Endrikarrenz.

00:30:20: Und er sagt den gleichen Reden, dass wir aber Sympathie haben für einen Freiheitskampf von kleineren Ländern.

00:30:26: Das gehört auch dazu also Freiheit als zentraler Punkt und er nennt dort Serbien was sich gewährt hat eigentlich gegen die Übermachts- vor österreichischen Ungarn.

00:30:36: Er sagt dann, wie wir Sympathaie für einen freiheitskamp von dem kleinen unbotmässigen Serbieren.

00:30:43: dann widerspricht das eigentlich aus einem neutralen Schweizer Standpunkt nicht.

00:30:47: Es ist ein kluber Spitzformuliert, aber es ist eine sehr interessante Aussage gefunden oder ich finde es nach wie vor eine sehr interessante Aufsage auch wenn sie es zum Beispiel darum geht um einen Kampf von Baltikum und Unabhängigkeit von Russland drei Länder die ganz unterschiedliche Kulturen haben, die von Russlands wirklich unter Kunden gehalten worden sind dass sie massiv bedroht sind auf allen Wege.

00:31:13: Und das geht es.

00:31:14: Vielleicht noch ein letztes Wort zu dem Sakharova Thema?

00:31:20: Ich sehe diesen Punkt und ich finde, das ist ein Fersargument.

00:31:23: Aber wenn man im Moment den gesamten Rahmen anschaut, wie das passiert ... In der Intensivierung des Druckes auf Europa, Westeuropa oder Vermögensfreiheitlichteile von Europa können wir auch noch diskutieren.

00:31:41: Dann sehen wir eine Verschärfung und einen Intensivering.

00:31:44: Wir sind in einer neuen Phase an diesem Kampf.

00:31:47: Die Leipzig-Geschichte mit beinahe Katastrophen, wenn die Dronen das Flugzeug in den Luft flogen wären, dann müssen wir nach Artikel vier bis fünf diskutiert werden.

00:31:59: Er schreibt es heute im anderen Blick.

00:32:02: Wir haben gesagt, das ist eigentlich ein kregerischer Akt auf deutschem Boden.

00:32:06: Er sagt sehr deutlich.

00:32:09: Wir sehen eine Verschärfe der russischen Rhetorik seit etwa einem Jahr gegenüber Staaten, wo wir in die Krane passen und in diesem Kontext.

00:32:18: Und diese schauen natürlich in meinen Arbeiten auch in dem Kontext hin.

00:32:22: Ist mir natürlich aufgefallen.

00:32:25: Das macht mir Sorgen.

00:32:28: Aber sie sind zwar perspektiv, was ich nicht müssen ausschliessen.

00:32:31: Und ich finde quasi die mäßigen Gesichter aus Bern raus ... Die ist nicht falsch!

00:32:37: Ich habe ja auch im Kommentar geschrieben, dass es richtig in den Bundesrat nicht gerade mein Schnappartnig verfallen ist, weil dann würde man das Sache grössermachen als sie ist.

00:32:46: Aber ich glaube, es ist eine interessante Frage der Perspektive.

00:32:50: schlussendlich immer so wahr.

00:32:52: Vielleicht noch eine letzte Frage, die mich wundernimmt?

00:32:54: Wenn's ein Nein gibt, Neutralität, wie soll ich sagen?

00:33:01: Haben wir dann noch weniger neutralität oder gerade keine mehr.

00:33:03: Weil es gibt, du könntest die Leute teilen, weil sie in der Politik auch im EDA, die natürlich sagen, deine Initiativen das ist die Möglichkeit, Neutralitäten ganz zu beerdigen und nach einem Nein können wir eigentlich machen, was man will.

00:33:16: Was würdest du da dazusagen?

00:33:18: Also jetzt ist so eine Perspektive.

00:33:20: Ich glaube, dass er den Befürworter eines Initiatives gelungen hat.

00:33:24: Das haben wir bereits seit dem Jahr Primer über die Neutralität.

00:33:29: Ein innerpolitischer, quasi esoterische Diskurs führen und nicht über das grosse Ganze reden.

00:33:34: Also diese Neutralitäten sind jetzt wirklich wieder oben auf der Agenda.

00:33:38: Das ist ja das Wesen von den Initiativen, dass man mindestens ein Thema platzieren kann, welches irgendwo den politischen Diskurs prägt.

00:33:46: Ich glaube nicht, dass dieses Thema dann verschwindet.

00:33:48: Der Pulsrat hat auch unter dem Eindruck wahrscheinlich auch von diesem Druck der Initiativa in der Ukraine Verordnung ganz klar festgehalten Auch wenn die Stanz zwischen den Kriegsparteien behauptet, was es in der Digitalität recht anguckt.

00:34:01: Da war ich skeptisch.

00:34:02: Ich bin ehrlich gesagt skeptisch gewesen und ich glaube, es wird ihr Tendenz auf diesem Kurs bleiben.

00:34:09: Man hat durch diese ganze Diskussion verpasst eine Debatte darüber zu führen.

00:34:14: Was heisst denn Kooperation?

00:34:15: Wer ist denn jetzt vielleicht ehrlicher?

00:34:20: Man nennt sich bündnisfrei und schaut, dass man ... über die Kooperation ausgeht, z.B.

00:34:27: mit NATO.

00:34:28: Diese Diskussion kann man nicht mehr führen.

00:34:30: Was ich gefahren sehe und das ist mir sehr erinnert, dass man auf der einen Seite eine politische Olympiebekenntnis macht und sagt, wir sind nicht dran.

00:34:39: Und dahinter drinnen basteln irgendetwas.

00:34:42: Die Verwaltung bastelt irgendwas, wo man den Bevölkerung nicht wirklich haben will.

00:34:48: offen diskutiert.

00:34:49: Und ich glaube, das schafft ein Misstrau.

00:34:51: Das ist die Neutralitätsinitiative jetzt einfach sehr schrilles Beispiel.

00:34:54: aber es ist etwas, was mich schon auch untertreibt.

00:34:57: Es geht um dieses Eigenleben der Verwaltung mit Politikern und Politikerinnen, die nicht, was gar nicht genommen werden wollen, insbesondere im Parlament dazu führen, dass es so einen Grundmisstrauen gibt zwischen der Bevölkerung und der Verwandlung oder der Politik, wo eigentlich ... Ganz und gar nicht zu diesem System.

00:35:16: Und diese Gefahr besteht natürlich schon, dass man mit der Neutralität – das Wort Neutralität, was Landenschutz braucht für den Ähnlich-Tass machen, die man stammt.

00:35:30: Ehrlich debattensfürsagen.

00:35:31: könnten wir vielleicht nicht ohne der Schwedische oder Finnisch-Werk an zwei Länder, wo durchaus ähnliche Dicke bei die Schweiz um eine solche Werte geht?

00:35:40: Und diese Debatte hat mich nicht für die Vokmonien geführt, weil mir nicht vermutet ist eben Das ist als Zauberwort in der Schweizer Debatte.

00:35:46: Es ist nicht mehr als Zweig, also diskutieren

00:35:50: wir es nicht.

00:35:57: Das ist die Fähigkeit.

00:36:03: Offene Gespräche zu einem wichtigen Thema.

00:36:05: Neutralität ist sein Gopfer-Teckel, ja, fünfhundert Jahre.

00:36:09: Ein Thema unserer Ausserpolitik ganz wichtig.

00:36:12: Danke vielmals für eure Aufmerksamkeit!

00:36:14: Das war Dominic Feusi und Marco Song auf

00:36:16: neberspalten.ch.

00:36:18: Und

00:36:18: wie immer gilt auch jetzt den neuen dafür Entschuldigen, denn er nicht links sind.

00:36:23: In diesem Sinn.

00:36:24: Macht es gut.

00:36:25: Schönes Wochenende gehören wir uns wieder.

00:36:27: Nächste meinte gleiche Zeit.

00:36:28: Gleichen Kanal

00:36:29: Und morgen gibt es noch ein Bern einfach speziell mit dem Reis Schmid, mit dem ehemaligen Bildungsdirektor von Nidwalden.

00:36:36: Sechzehn Jahre Erfahrung und ich rede mit ihm an einem wunderschönen Ort in Emmetten über einen wundeschönen katholischen Vierwaldstädtersee wie das.

00:36:45: wir in der Bildung in Zukunft müssen Kind retten damit sie gute Staatsbürger werden und über Neutralität diskutieren

00:36:53: können.

00:36:53: Also lasst es gut zu und das ist wirklich aus der katholischen Innerschweiz, die nichts mit dem Fatig Hans tun hat.

00:36:59: So, in diesem Sinn.

00:37:00: Macht's gut!

00:37:01: Schönes Wochenende und auf Wiedersehen.

00:37:06: Das war Bern Eifach.